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Sujet: Le PolitiCafé : Avis et débats politiques

Auteur Message
Digipokemestre
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le 17/4/2012 à 13:50

3153 5411 3001


Message édité le 17/4/2012 à 14:20

Citation:

Je ne vais pas répéter encore une fois l'importance des banques dans le système économique



J'ai bien compris. Mon souci c'est que je pense très très fort que ce n'est pas normal. Après faut distinguer banques d'investissement, de dépot etc... Mais dans tous tes posts j'ai l'impression que le système actuel est inchangeable. C'est ce qu'on veut certainement nous faire croire, car c'est devenu une usine à gaz mais même les process compliqués peuvent se changer/ être simplifiés. Depuis que je vois ce qu'il se passe dans les entreprises je comprends très bien que le système est à changer, même si je ne comprend pas tout.

Citation:

Là, je saisis pas le rapport


J'en reviens à juste avant, dans la mesure où ce n'est pas normal qu'elles soient si importantes, elles devraient être traitées comme n'importe quelle entreprise privée. Y a des milliers d'entreprises en difficulté, à elles on leur prête pas ne serait ce que 10 000 euros et aux banques on a prêté plus de 100 fois plus? Moi je dis WTF désolé.

Et oui, j'ai été contre que l'état prête cet argent aux banques, ne serait ce que parce que, elles, ne prêtent quasiment plus. Ici l'état a choisi la sécurité :
- On renfloue les banques donc les sousous sont sauvés
- Pas de contrepartie politique, pas de négociation, c'est un prêt à taux élevé (qui a été remboursé bien vite soit dit en passant, mais je trollerai pas plus là dessus) donc tout bénef pour les caisses de l'état. Tout ce qu'il y a de plus conventionnel, on ne se mouille pas.

Je suis désolé mais le mec qui a pris cette décision n'a pas eu assez de burnes. Et grâce à cela dans un ou deux ans on retourne à la même situation.

Citation:

Or justement, les prêts aux particuliers peuvent s'avérer risqués et mal finir (et là, on retombe justement dans l'origine de la crise économique : la crise des subprimes).



Quand tu prêtes 500 000 dollars à qqun sur 30 ans pour payer sa maison, que la mondialisation fait que ton entreprise peut couler du jour au lendemain, tu t'attends à quoi? Il faut imposer des règles et aussi responsabiliser les gens. Pour beaucoup de gens ils pensent que les banques elles ont argent infini et que c'est pas grave si tu rembourses pas ton prêt. C'était le fonctionnement y a pas si longtemps. Si la situation du crédit lyonnais vient de là, les gens n'ont qu'à s'en prendre à eux même. L'état se désengage de tellement de choses que ca déteint ptet sur la population, j'en sais rien, mais si les gens arrêtaient de demander des prêts pour n'importe quoi ca irait déjà mieux. Le Portugal souffre énormément de ca, je connais des personnes qui ont un emprunt sur un ou deux ans pour un téléphone mobile. S'ils ont besoin d'un emprunt sur deux ans pour moins de 1000 euros, c'est que la situation est précaire. C'est clairement absurde.


PS : il me semble que j'avais voté Bayrou au premier tour des élections présidentielles passées. Mais son comportement entre les deux tours m'avait fort déplu ("j'apporte mon soutien à la gauche, ah bah non finalement ce sera la droite, ah ben non je fais mon rebelle je dis plus rien"). Après je pense qu'il ferait un bon premier ministre ou ministre tout court, genre ministre de la culture.
INFIRMIER
AngiMembre Evolué
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le 18/4/2012 à 02:01

Citation:

Marrant, trois posts de suite qui se moquent plus ou moins de Bayrou, je serai curieux de voir ce que vous lui reprochez. Ah oui, sans doute de mieux analyser la société, de proposer un programme vraiment crédible, et d'être bien plus mesuré et moins sectaire que les autres candidats.



Tout à fait d'accord. Je voterai pour au 1er tour même s'il est peu probable qu'il aille au 2ème.
Pour moi, il est moins démagogique que d'autres.
Voilà une bonne alternative au PS et à l'UMP et il n'y a pas de risques qu'il tende vers les extrêmes...

Quand j'entends que Marine est à 17%, ça me dégoute! Que les gens veuillent une alternative au système gauche/droite je veux bien mais quand même!
Tracy
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le 18/4/2012 à 14:28

4227 2035 1031


Le sentiment que j'ai eu en écoutant Bayrou à "Des paroles et des actes", il y a à peu près un mois, c'est que bien qu'il soit sensé et qu'il analyse bien les problèmes de la France, au niveau des solutions qu'il propose c'est le flou artistique :
-pas de chiffre
-pas de notion de temps/durée
-parfois pas de proposition du tout (il pointe juste le problème)
-trop vague dans ses propositions
-parfois trop utopiste, même s'il est loin d'être le seul...

Et quand il parle, il est moins antipathique que les autres mais j'ai l'impression de me retrouver dans sa classe pendant un cours de Lettre :oh
Kuku la Praline
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le 19/4/2012 à 10:04
Message édité le 19/4/2012 à 10:26

Guillaume Tabard, Les Échos a écrit :

Je vois deux raisons majeures à cette relative atonie de la campagne. La première c’est qu’elle s’est résumée à un référendum sur la personne de Nicolas Sarkozy. Si, comme tous les sondages l’annoncent, François Hollande est élu le 6 mai, ce sera moins sur son projet que sur son slogan : « le changement, c’est maintenant ». L’antisarkozysme a été le carburant de la campagne, ce qui a conduit, mécaniquement, a une certaine paresse des arguments.
L’autre raison, c’est la crise. Les Français sont lucides : il ont très bien compris que les marges de manœuvre financières étaient plus que limitées et que les vrais centres de décision à l’heure de la mondialistation n’étaient plus à l’Elysée. Donc ils n’ont pas été en attente de grandes promesses ou de postures. Une campagne à la Mitterrand 1981 ou à la Chirac 1995 ne seraient plus crédibles aujourd’hui.

Du coup, les candidats eux-mêmes ont rivalisé de sérieux. Sarkozy, Hollande, Bayrou ont tous mis au centre de leur projet le retour à l’équilibre des finances publiques d’ici quatre à six ans. Et tous ont presque affiché une certaine fierté à ne pas faire rêver. Même le projet socialiste qui prévoit quelques mesures couteuses (les 60.000 profs…) est un des plus austères que la gauche ait jamais présenté.

On peut se réjouir de cette fin des illusions ou des chimères d’une campagne. A deux bémols près : les scores annoncés de Marine Le Pen et Jean-Luc Mélenchon montrent qu’il y a toujours de la place pour la démagogie et les engagements peu réalistes. Et puis surtout, le sérieux nécessaire d’un programme n’interdit ni le souffle ni le charisme des candidats. Et c’est peut-etre cela qui a manqué cette fois-ci.

GUILLAUME TABARD@ les échos.



Je suis assez d'accord avec sa vision des choses (dans le reste de l'article il dit que la campagne du premier tour à été l'une des plus plates qu'il ait vu).

Bien sûr c'est un journaliste économique et pas politique mais peut être que justement ça lui donne un différence de point de vue appréciable.
Tracy
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le 19/4/2012 à 12:10

4227 2035 1031


Message édité le 19/4/2012 à 12:11

Kuku la Praline => Pour l'article de Guillaume Tabard :

je suis d'accord avec lui aussi, sauf sur le dernier paragraphe.

je ne crois pas que la majorité de l'électorat de Marine Le Pen et Jean Luc Mélanchon croit réellement à leurs promesses de campagnes, c'est plus dans le charisme et dans l'idéologie des deux candidats qu'il faut chercher la raison des voies.
Je dois reconnaître que je fréquente peu (pas ?) de partisans d'extrême droite, mais l'extrême gauche je connais mieux.
Mélanchon, Poutou et Arthaud n'attirent pas que les foufous communistes qui ne voient pas la réalité en face, voter pour eux c'est avant tout exprimer son dégoût du système français, européen voire mondial. La plupart de leurs propositions sont utopiques, irréalisables, ou feraient de la France un pays totalement déconnecté du reste du monde ce qui entraînerait sa déchéance (à priori), mais franchement, si Mélanchon était élu, vous croyez vraiment qu'il ferait n'importe quoi et que son gouvernement ne serait composé que de gens du Front de Gauche ?
Zen'
DémoniMembre Ultime
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le 19/4/2012 à 14:47
Message édité le 20/4/2012 à 13:03

Oui, car ses idées sont justement trop utopistes.

En attendant, je sais pour qui voter:

[Lien externe]

*fuit*
Tracy
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le 19/4/2012 à 17:54

4227 2035 1031


Je ne sais pas, moi je pense qu'élu il se rangerait du côté des socialistes... Ou alors après la droite décomplexée, on aurait la gauche décomplexée ?


Lien externe => :lol
Zen'
DémoniMembre Ultime
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le 19/4/2012 à 17:59
Message édité le 19/4/2012 à 19:33

- Tracy a dit -

Je ne sais pas, moi je pense qu'élu il se rangerait du côté des socialistes... Ou alors après la droite décomplexée, on aurait la gauche décomplexée ?


Lien externe => :lol

Bah voter Poutou ou Arthaud, c'est quasiment voter communiste, et on a bien vu par l'histoire que ça marchait pas, tandis que Melenchon, bien que je prefererait avoir lui que cet escroc d'Hollande, je doute que que cet aspect du socialisme pourrait nous aider dans la crise... Et pour moi, c'est vraiment ça le plus important dans cette campagne !

Édit (je m'étais arrêté dans mes idées tout à l'heure, par chance personne n'a répondu encore, donc je continue): cela dit, Melenchon président serait une vrai catastrophe ! On y serait pas encore complètement, mais on aurait fait un grand pas vers une forme de communisme, et surtout, je suis convaincu que taxer les riches de manière aussi abusive n'est absolument pas la solution
bouh00
Gardien
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le 19/4/2012 à 20:01
C'est justement parce qu'elles sont utopistes qu'il ne le fera pas, Zen'...


Tout d'abord, sachez que le Premier Ministre et le gouvernement ne seront du même bord que le Président que jusqu'aux élections législatives, ce qui correspond à... environ un mois (soit peu de temps mais suffisamment pour quelques réformes dans le secteur bancaire et/ou du SMIC) . Si le PS ou l'UMP remporte les présidentielles, soyez certains que les législatives seront un succès pour le parti du nouveau Président. En revanche, si Mélenchon et le FdG remportent les élections présidentielles, ils devront certainement s'allier au PS et à EELV pour avoir la majorité et rester au gouvernement. "Peu importe" le Premier Ministre, on aurait un gouvernement "mixte" et le FdG devra composer avec les parties auxquels il se sera allié.


Mais vu les chances minimes (pour ne pas dire nulles) de Mélenchon de remporter ces élections, on est clairement dans de la fiction... Et Mélenchon non seulement le sait mais l'assume (comme Poutou entre autres, mais pas comme Le Pen notamment), s'ils avancent très peu de chiffres c'est aussi parce qu'il s'en fout et sa campagne est faite pour répandre ses idéaux (ou ses utopies déconnectées de la réalité, à vous de juger) et que les Français pensent (à tort ou à raison, là aussi à vous de juger) qu'une politique plus à gauche que celle du PS est possible et ne serait pas forcément une catastrophe.
Être utopique ne l'empêche pas d'être réaliste, Zen', s'il était élu il ne pousserait sans doute pas sa politique aussi loin que dans ses discours.
Zen'
DémoniMembre Ultime
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le 19/4/2012 à 20:09
Message édité le 19/4/2012 à 20:10

Oh, c'est vrai, maintenant que tu le fait remarquer, que Melenchon se prend pas la tête avec sa campagne, mais de la à dire qu'il n'a aucune chance...
On pari tous sur une finale Hollande-Sarko, mais derrière y'a Le Pen, Melenchon et Bayrou qui montent de plus en plus, justement parce que, comme ce fut le débat ici, et contrairement à 2007 où on avait vraiment des idées généraux des deux côtés, aujourd'hui beaucoup n'arrive pas à s'identifier dans l'un des deux partis... Rien que moi, je m'identifie plus à NDA qu'à Sarkozy...
Du coup ça m'étonnerait vraiment pas de voir une grosse surprise pour le second tour... Et ça me fait peur, car pour le coup, Sarko est plus menacé que Hollande...

PS: bouh00, si en effet ce qu'ils proposent c'est de "l'utopie assumé", Cheminade c'est quoi ? Un ultime gag ? xD
Tracy
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le 19/4/2012 à 20:50

4227 2035 1031


Citation:

Bah voter Poutou ou Arthaud, c'est quasiment voter communiste, et on a bien vu par l'histoire que ça marchait pas



On a jamais eu de vrai régime communiste ! Que des dictatures, les gens ont trop tendance à confondre les deux et ça m'énerve ! L'URSS s'est très vite éloigné de la pensée communiste d'origine, et ceux qui disent que la Chine est un pays communiste, on se fout de qui ?
Ce sont les pays capitalistes les plus riches qui se sont toujours empressés de pointer du doigt ces pays anti-démocratiques en disant : "Regardez ! Ca c'est le communiste !"

L'Histoire n'est pas une épreuve. Cela dit, le communiste est effectivement une utopie, les êtres humains ne sont pas programmés pour partager, aucun animal ne l'est d'ailleurs. Et surtout un pays vraiment communiste serait vite isolé alors que le mot d'ordre depuis un demi siècle est "mondialisation"...

Au fait, le principe de l'utopie ce n'est pas justement de chercher à l'atteindre au plus proche ? Sachant qu'on ne sera jamais dans cette réalité parfaite, mais ça reste un modèle à suivre tant bien que mal.

Sinon, je suis tout à fait d'accord avec Bouh00.
Zen'
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le 19/4/2012 à 22:02
Message édité le 20/4/2012 à 13:26

La Chine en etait un avant, mais a vite compris (après la mort de Zedong) que la solution etait le capitaliste.
Et l'URSS était bien un régime communiste, et est la meilleure preuve que ce regime est totalement impraticable.
Toute façon, je l'ai toujours dis: le communisme est, sur le plan theorique, le régime parfait, mais dans la pratique, c'est juste desastreux...

Et quand je dis utopie, c'est justement ça ce que je veux dire ! Car ce que disent les candidats de gauche, tout le monde aimerait pouvoir pratiquer ça, qu'on soit de gauche ou de droite ! Mais le registre economique actuel ne nous permet pas de vivre le rêve socialiste
Par exemple, Hollande, je pense que il y a 20 ans, il aurait fait un président plutot sympathique, mais aujourd'hui, donner dans tous les sens comme il le dit dans son programme, non.

Et c'est pourquoi je prefere me tourner vers un Sarkozy qui propose des lois qui socialement choquent, mais qui, sur le long terme, seront totalement bénéfique.
Digipokemestre
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le 19/4/2012 à 23:28

3153 5411 3001


début de l'article : [Lien externe]

Comment veux-tu faire confiance à un mec qui a pas les burnes de se dresser face à l'entité européenne, entité qui semble tout décider à la place des pays depuis une dizaine d'années???

Sans compter le pied de nez au résultat du célèbre référendum "NON", qui a finalement été bien signé en 2007, le traité de Lisbonne.

Un mec qui n'écoute pas la voix du peuple ne mérite pas d'être président...
Zen'
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le 20/4/2012 à 00:42
Ah ok, donc tu pense que arrêter de suivre l'Europe, et donc d'arrêter de collaborer avec l'Allemagne, qui sans contestation possible, est le pays qui s'en sort le mieux pendant la crise, est une solution ? Interessant...


Pour le referendum, c'est vrai que dans la forme, c'est abusé et limite dictatorial, je ne te contredirai pas là dessus, mais dans le fond, etant donné que je suis pour une vrai ouverture avec l'Europe, je me dis qu'il a pris une excellente decision en faisant ça. Mais j'imagine que c'est pas ce que tu voulais dire en disant ça...

(PS: merci pour le lien qui m'a permis une fois de plus de constater la connerie de Hollande %) )
Digipokemestre
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le 20/4/2012 à 07:47

3153 5411 3001


Ah parce que tu penses que quand un pays est moins dans la merde que les autres sans ce systeme c est le meilleur? Demande a un allemand s il a la meme impression que toi. Moi je travaille avec des allemands je peux te dire que la situation n est ni pire ni meilleure qu ici. Ils ont pas de contrats de travail solides et les mecs peuvent travailler bien au dela du raisonnable en terme d heures. Tu te laisses berner par le discours de Sarkozy sur l Allemagne mais ils n ont pas du tout la meme situation sociale. Renseigne toi sur les differences sociales et fiscales entre nos deux pays au lieu de balancer l argument selon lequel t es pour l europe. Moi aussi je suis pour l europe mais pas en l etat actuel. Je detaillerai ou pas selon si tu me balances encore une betise plus grosse qu un dodu roucool. :)
Kuku la Praline
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le 20/4/2012 à 11:26
Waw ça casse sévère Digi ! Parfois tu as raison il faut.


Mais bon c'est de la politique, c'est pas comme si ça influencait notre façon de vivre tout de même...

Non sans déc. L'allemagne va bien mais les allemands ne vont pas tellement mieux que nous.
Digipokemestre
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le 20/4/2012 à 13:31

3153 5411 3001


Message édité le 20/4/2012 à 13:36

Oui c'est ca en fait, l'Allemagne va bien = moins de dette que les autres pays en Europe (et encore j'aimerais connaitre les derniers chiffres = rentabilité des travailleurs = attractif pour des entreprises étrangères qui veulent investir en Europe.

Mais c'est grave sur quoi on se base là, on ne juge plus de la bonne santé d'un pays sur le fait qu'il fait bon y vivre/travailler mais sur la rentabilité et les investissements qu'il procure. C'est complètement horrible et déshumanisé!!!

Si je suis le raisonnement de Zen, demain on nous pond une loi comme quoi on va travailler 50h par semaine au SMIC, là c'est sur va y avoir des entrées de TVA, des nouvelles entreprises, surement de la dette en moins et tout ce que tu veux, mais est ce qu'on pourra dire que la France est bien? A l'heure actuelle déjà c'est limite, il y a quelques années (je dirais 1997-199 8) personne n'aurait dit qu'il était mécontent de vivre en France. Aujourd'hui tu demandes à n'importe qui, les gens aiment de moins en moins ce que la France est ne train de devenir.

Le fait que ce principe de "bien être" est totalement occulté de la présidentielle et de toutes les dernières élections d'ailleurs fait que le taux d'abstention va grossir et qu'il y a de plus en plus de comités et groupes qui se forment pour dire au final "ils ne nous représentent pas".
Zen'
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le 20/4/2012 à 15:26
Message édité le 20/4/2012 à 15:32

D'un autre côté, ils vont pas nous mentir: on va en chier lors de ces prochaines années, quelques soit le candidat... Ca serait bisounoursesque (nouveau mot de la langue française) de penser le contraire... Sauf si on veut un pays plus pauvre pour les generations futurs...

Pour l'Allemagne, je mettais bien sur le plan social de coté, et c'est sans doute ceux qui retrouveront une economie seraine en premier...


Et avant que tu ne redise le contraire de ce que je pense, je précise que le social ne doit absolument pas être négligé en effet, mais ne doit pas non plus être une priorité...
Styx
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AngiMembre Ultime
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le 20/4/2012 à 17:41
L’aspect social doit au contraire être la priorité quand on dirige un pays, on oublie trop souvent que l’économie doit être un moyen de favoriser le bien-être des humains, et non pas les humains qui doivent se serrer la ceinture pour sauver un système économique défaillant. Pourquoi est-ce qu’on continue de rester dans un système pareil alors que les crises qui sont tellement nuisibles font partie intégrante de ce système ?

Pour cela, je pense qu’il est important de revenir à des notions de base, notamment deux choses importantes : qu’est-ce que l’argent et qu’est-ce que l’économie. Cela peut paraître évident, mais j’ai longtemps ignoré ce que cela signifiait réellement, et même aujourd’hui je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que c’est. Je n’ai en effet jamais suivi de cours d’économie, et il me paraît étonnant que cela soit possible alors que c’est une composante très importante de notre vie de tous les jours, puisqu’on n’arrête pas de parler de cela (au même titre que le droit).

Et en reliant cela aux candidats de l’élection présidentielle, j’hésite beaucoup à voter Mélenchon, Poutou ou choisir le vote blanc.

Mélenchon propose de réformer ce système en prenant en exemple la Banque centrale européenne, et il est intéressant qu’il ne soit pas dans une optique de politique d’austérité, prenant quelque part complètement à contre-pied l’idée générale qu’on devrait se serrer la ceinture pour sauver l’économie. Il rappelle régulièrement d’ailleurs le principe que l’économie est au service de l’humain et non l’inverse. Et il ne faut pas oublier sa proposition de passer à une sixième république ; l’objectif étant de mettre fin à un régime qui donne bien trop d’importance et de pouvoir à un président.

Poutou me paraît très intéressant parce qu’il n’a pas envie d’être président, et c’est précisément pour cela je pense qu’il est compétent pour l’être. Il ne faut pas oublier qu’il souhaite une réforme institutionnelle et donc que s’il était élu, il engagerait des réformes pour mettre fin à ce régime présidentiel et il ne serait donc plus vraiment dans ce poste qu’il juge, à mon avis avec raison, inconfortable.

Néanmoins, le problème de ces deux candidats est que dans la perspective économique, ils ne poussent à mon avis pas la réflexion assez loin, ils ne prennent pas compte la contrainte environnementale forte qui existe aujourd’hui : Mélenchon veut globalement augmenter les salaires pour relancer la consommation et donc la croissance, mais ne faut-il pas au contraire consommer moins et mieux (et non pas seulement mieux) pour préserver l’environnement ? D’autre part, les deux candidats se placent dans un contexte où il faudrait travailler pour pouvoir manger, être loger, avoir accès à l’eau, etc. Mais je pense qu’ils ne prennent pas en compte deux facteurs : l’augmentation de la population dans le monde et donc en France, et qui constitue un vrai problème dont entend pourtant très peu parler, et les progrès techniques. Il y a de plus en plus de monde qui demande un emploi, alors que l’offre n’augmente pas autant, d’autant plus qu’avec les progrès techniques, notamment la mécanisation et la robotisation du travail, on a besoin de moins d’humains pour réaliser une tâche particulière.

Est-ce que pour autant on doit freiner le progrès technique ? On a peut-être tendance à oublier que le travail n’est pas à la base un plaisir mais une contrainte sur les activités de l’humain. Pourquoi doit-on aujourd’hui travailler pour pouvoir manger, se loger, etc. ? Cela ne devrait-il pas être un droit dans notre société que de pouvoir bénéficier de tout cela parce que nous existons, tout simplement ? On rétorque souvent à cette idée que c’est une idée de gens paresseux, mais comment sait-on que les gens qui ne travaillent pas sont paresseux ? Au contraire, ils ont tout le temps pour se consacrer à leurs loisirs, satisfaire leurs curiosités ; ce sont des activités tout autant respectables que le travail, voire même plus profitable.

C’est cette absence de réflexion chez les politiciens qui me fera peut-être voter blanc. Peut-être est-ce que ce sont des réflexions trop générales et trop éloignées des problèmes immédiats que l’on rencontre avec la crise des dettes actuelles, mais je pense qu’il est important de vraiment reconsidérer ce que l’on considère comme évident et de pousser à faire des réformes beaucoup plus profondes que ce qui est actuellement proposé.

Je me suis peut-être un peu perdu dans l’exposé de mes réflexions, et je suis conscient que c’est assez confus et parcellaire, et peut-être suis-je hors-sujet par moment, mais je tenais à écrire quelque part ces réflexions que je me fais depuis quelques temps maintenant en lisant notamment divers articles sur Internet, et qui pousse critiquer ce qui nous paraît de prime abord si évident.

Désolé si je casse un peu la discussion qui avait lieu, j’ai quand même essayer de rattacher mes propos à icelle.
Digipokemestre
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le 20/4/2012 à 20:06

3153 5411 3001


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Je ne peux que plussoyer, même si je trouve que Poutou est dangereux au sens littéral du terme, ses idées ne prennent en compte que son humble personne, je le trouve beaucoup trop égoiste.

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