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| Auteur | Message | |||||
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 12/10/2006 à 16:30 |
Vous êtes sans doute au courant que l'ancien candidat à la présidence des US vient de réaliser un film qui insiste avec force sur le problème du réchauffement climatique, et des solutions pour y pallier. Cependant il parle aussi de nombreux autres problèmes qui contribuent à ne pas lutter contre le réchauffement climatique, notamment dans cet interview : [Lien externe] Il insiste sur les problèmes d'informations entre les gens et la conséquence qui est l'inaction des politiques, notamment à cause des problèmes que posent l'information par télévision, qui est un moyen d'imposer des images sans que le public puissent les critiquer, et la faiblesse d'internet qui ne peut être un moyen de communication et d'information de masse. Ca m'a semblé primer sur le problème de l'écologie en lui-même dans son dialogue, sentiment renforcé suite à plusieurs retour sur le siècle des Lumières en Europe. Ou je veux en venir ? A la chose suivante : comment se fait-il qu'il faille attendre qu'un amércain vienne en France pour y dire des choses intelligentes ? Car ce qui m'a frappé dans son discours, c'est qu'Al Gore ne commettait pas les erreurs grossières de la plupart des fanatiques écologistes. En particulier le fait de très bien ciblé le problème. Bien (trop) souvent les écologistes parlent de tout en même temps, avancent de faux arguments qui ne sont que des hypothèses extrapolées en fait, accusent les gens sans cesse de tout les problèmes, se mêlent dece qui ne les regardent pas, bref un fouroit complet (ceux qui viennent depuis un certain temps sur ce forum connaissent mon opinion sur ces écolos). Or Al Gore avancent plusieurs faits établis, le plus frappant m'a semblé être celui concrnant la vétusté des technologies que l'on utilise le plus souvent, dont la pire : le moteur à explosion. Comment se fait-il qu'au 21ème siècle on utilise un moteur inventé au 19ème, si vous regardez bien c'est une des seules exceptions, la plupart des technologies utilisée actuellement sont récentes, ou ont su évoluer. Par contre, je lui reproche la même chose qu'aux autres, c'est le fait de dramatiser à outrance la situation. A l'entendre (à les entendre), la fin du monde (de l'humanité) est certaine, si on continue à vivre comme aujourd'hui. Hypothèse aberrante car il est évident que les modes de vies évoluent, et utiliser un modèle actuel pour décrire le futur est aberrant. Simplee exemple, vous pensez qu'on vit comme lorsque vos parents avaient votre âge ? lorsque vos grand-parents avaient votre âge ? Bien sûr que non. Les sociétés changent et évoluent, il est faux de prédire l'avenir en supposant un société statique. Sans oublier une autre personne qui fait l'actualité, c'est Claude Allègre. Lui dit, non pas le contraire, mais minimse les dangers du réchauffement climatique et insiste sur le fait qu'on n'en connaît pas vraiment la cause. Ce qui est vrai. Par contre, il exagère en disant qu'il ne faut rien faire du tout, mais je trouve qu'il a eu raison de rappeler un certain nombre de vérités, on commençait un peu à entendre tout et n'importe quoi concernant l'écologie. Tout ça pour dire qu'il me semble qu'il y a en ce moment du changement dans le bon sens dans l'écologie., et c'est heureux. On passe enfin d'un extremisme aveugle à des posistions plus raisonnables. Il y a plein de choses à dire, concernant l'écologie, les dangers, les solutions, etc. A vous ! |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 12/10/2006 à 17:28 |
Message édité le 12/10/2006 à 17:31 non mais à force de dire des choses sérieuses tu englue des grosses erreures.... tu est prét pour la politique toi. il dramatise à outrance.... normal c'est pour le public américain qui est tres émotionnel et qui ne réagit que par cela. deuxiémement le coup de : on peu pas prédire l'avenir car on sait pas comment on vivras dans le futur... désolé mais clairement si on change rien c'est effectivement la fin du monde. l'homme pollue plus, produit plus et sa ne fait qu'etre exponentiel. La france commence a avoir un climat continental alors qu'elle est entouré d'eau!!! sensé adoucir les courbes de températures !!! on est vraiment dans la merde. et apparemment le réchauffement de la planéte ne va absolument pas etre géré par l'homme... puisque il restera invisible avant longtemps.... du au refroidissement qui commence à cause de l'arret du Golf Stream..... (si le golf stream s'arrette c'est à cause d'un changement de salinitée de l'eau et donc de réchauffement planétaire..... c'est comme çà que la planéte se régule) si le golf stream s'arrette et que la température ne tombe pas de 1 ou 2 degré "ce que je doute vu la connerie humaine" il y a de grande chance qu'on brise l'équilibre total de la météorologie planétaire..... et c'est pas dis que je sois plus là pour le voir. |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 12/10/2006 à 17:33 |
déjà la réponse c'est qu'on devrais arretté le commercial débile genre.... jep roduits despommes en angleterre..... je les envoies en afriques les faires lustrées et je les renvoies en angleterre aprés..... (véridique) autant dire que le début d'une air sans pollution est une aire sans transport et acheminement de toute pars et donc quand l'économie deviendras stables.. et donc quand il n'y aura plus de pays pauvre et exploités..... et donc.... jamais? |
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Zhuquarnage
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 12/10/2006 à 18:00
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Message édité le 28/11/2006 à 14:23 Darkbird : -----------
On est d'accord sur un point, c'est que les modes de vie évoluent. Cependant, on peut plutôt se demander si ceux ci évolueront pour remédier aux problèmes écologiques qui vont être amenés à appraître. Certes, dans de nombreux pays "développés", il y a actuellement une prise de consience qui commence à se développer, et des efforts sont fait dans ce sens (au moins tentés...  ).Mais à l'inverse, dans d'autres pays, et pas forcément dans ceux en développement, les intérêts économiques sont privilégiés, ce qui est compréhensible. Or, depuis de nombreuses années déjà , il nn'y a eu que trop peu d'efforts au niveau de la R&D de technologies qui serait moins polluantes (l'exemple du moteur à explosion qui est indissociable du pétrole.. est parfait). Bref, on peut donc avoir une évolution qui peut être "positive", mais celle ci implique des efforts individules, mais également de recherche, ainsi que des compensations financières pour les pays en voie de dev', etc... donc, pas mal d'inestissemements, qui encore une fois, auraient pu être fait plus tôt (là , je ne désingne "personne" particulièrement, c'est à dire que ce n'est pas la faute des politiques par exemple (combien de fois je l'ai entendu celle là ...  ).Mais si rien est fait, l'évolution se poursuivra dans ce sens, avec même une dégradation, au fur et à mesure du développement du reste du globe. Après, y'a adaptation et adaptation, c'est à dire que l'Humanité ne disparaitra certainement pas, vu que dans certains pays, on sera surement capable d'avoir des solutions locales (genre des villes sous globes ?), cependant, ce ne sont pas vraiment des solutions viables à long terme à mon avis.
Bah je vais développer un peu son point de vue. En fait, actuellement, on est dans une période interglaciaire, c'est à dire donc entre deux périodes glaciaires (oh oh, perspicace..). Cependant, avec l'étude des climats historiques (qu'on peut déterminer à partir de plusieurs éléments, comme les concentrations en gazs de l'époque, les espèces vivantes, etc...), on a pu déterminer les températures qu'il a pu faire dans le passé. Or, en période interglaciaire, il arrive parfois que les températures subissent de grosses variations, de manière tout à fait "normale". De plus, la Terre, par l'intermédiaire de divers éléments qu'on y trouve, par les principes de cycle du carbone, etc... est capable de réguler ces variations, c'est à dire que l'augmentation de température engendrera différents phénomènes, qui, peu à peu, produira spontanément une diminution de la température (la flemme de m'attarder de trop sur ces processus...). D'où la thèse défendue par Claude Allègre (mais ce n'est pas le seul, il y a également des scientifiques qui soutiennent ceci... Dresseur ultime : --------------------
Merci d'avoir un minimum de considération pour la politique...
La France n'a jamais eu un climat parfaitement "tempéré" disons... M'enfin, encore une fois, il est normal que les températures subissent des variations, mais dire que l'on a un climat continental, certes, c'est plus ou moins vrai, mais ça a toujours été plus ou moins le cas.
Gulf Stream, hein... Notons que le Gulf Stream est un courant océanique qui est local, c'est à dire qu'il ne touche que l'Europe Occidentale essentiellement. Cependant, sur le reste de la planète, les variations dépendront de beaucoup d'autres facteurs, ce qui nous conduira globalement à une hausse de la température. D'ailleurs, on ne parle pas de réchauffement climatique, mais scientifiquement, plutôt de dérèglement climatique. |
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Laggron94
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 12/10/2006 à 21:00 |
Oui, j'ai vu dans un reportage que ce ne sera pas forcément un réchauffement climatique mais plutôt un refroidissement climatique pour certaines régions du monde (en particulier pour l'Europe du Nord-Ouest avec pour cause l'arrêt du Gulf Stream...). Enfin, un refroidissement causé par un réchauffement... car le réchauffement va faire fondre de l'eau douce qui vient des pà les et le Gulf Stream va donc s'arrêter... et provoquer le refroidissement cité ci-dessus. Autrement, VIVE L'ECOLOGIE! |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/10/2006 à 09:35 |
lol jai dis golf stream??? lol j'écris tellement vite que parfois (en plus je suis dislécsi.. non.diclési....je suis différent !  .. lol disléxique) c'est mon inconscient qui parle!! le gulf stream est clairement un acteur majeur de la temperature mondial. relis tes bouquins.. (récents please.. pas les bouquins d'écoles).... tu peu pas dire qu'un événement à un effet géographique quand tu site aprés un continent ! c'est comme si tu parles de la grande barriére de corail et disant que c'est important juste pour l'océan.... tout est emboité.... l'arret de ce courant marin va refroidir toute l'europe et une partie de la russie..... le canada..... et ensuite? migration de toutes la faune et flore spécifique à certaines températures.... changement dans les courants marins... humm 5 ans de graves perturbations maritimes et les trucs qui vont avec. (cyclone, déluge). changement climatiques...plus de 10 ans d'exces de températures ou de refroidissements.... bref... cauchemar assuré pendant des années... et en plus aprés ya de gros"censured" qui sortent d'écoles supérieur et qui pourtant connaissent l'économie et ses mécanismes... et disent....: l'écologie? on s'en fout on veu gagner du pognon..... mouhai.... à long terme je miserais plutot écologique... ou prendre des actions dans les rations de survies et pour la politique désolé..... mai clairement tous les pays sont corrompue.. rien n'est bon... tout va mal... c'est la cata.... et boum tous les pays de l'Est qui sont un peu dure.... norvége et suéde on de super politique hyper progressiste et Trés bien construite.... limite quand tu vois leur politique social et écolo sa donne envie de s'expatrié plus seulement pour leur sublime fille... |
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Frantic
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/10/2006 à 13:41 |
l'écologie ne se limite pas au contrà le des dérèglements climatiques...dont les preuves, ainsi que les tenants et aboutissants ne sont pas des plus sûrs en vertu des connaissances actuelles en la matière, et pire encore, en vertu des capacités de modélisation d'un tel phénomène sur le long terme par les équipes scientifiques. Maintenant, effectivement, on est peut être alarmistes (ça me plairait bien en fait) mais peut-être qu'on se trompe aussi en ne prenant pas cela au sérieux : car force est de constater que les arguments des deux parties se valent, et sont aussi peu "démontrables et validables" scientifiquement parlant, l'un que l'autre. Maintenant, et c'est là ou je voulais en venir... l'impact de l'activité humaine sur son milieu de vie ne se limite pas au dérèglement climatique : les polluants ne vont pas que dans l'air !!! Que dire des taux de concentration en antibiotique de l'eau du robinet que nous consommons tous les jours ? Que dire des poissons qui changent de sexe dans certaines mers à cause des rejets d'oestrogènes massifs dans les eaux usées (dus à l'usage de la pilule) ? Que dires des 50 milles tonnes d'acide phosphorique dillués ds l'eau lors d'un récent plantage de chimiquier et dont la presse n'a pratiquement pas parlé ? Sans vouloir faire dans le sensationnel en imaginant les pires catastrophes, ne nous porterions nous pas mieux si l'on respectait un peu plus notre environnement ainsi que les espèces qui cohabitent avec nous sur cette terre ? Pourquoi ne réagir que quand la catastrophe est proche ? (si tant est qu'elle le soit vraiment !!) Il n'y a pas de réponse à cette question car il s'agit en fait plus d'un constat que d'une question, raison pour laquelle l'action de certains mouvements écologique ne me parait pas si mal que cela : => si leur alarmisme par défaut peut nous permettre d'agir de façon préventive plutôt que curative, je ne suis décidément pas contre (en faisant la part des choses évidemment ! ) |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/10/2006 à 14:06 |
oui mai on parlais du climat par rapport au documentaire dAl Gore.... et surtout l'écologie c'est partout qu'il faut se battre mais encore plus dans les changements climatiques. car ce n'est pas trés visibles! c'est sur le long terme... et en plus sa bouleversera beaucoup plus la planéte qu'un chimiquier! tu peu en etre sur! par contre moi je comprends pas comment on ne peu pas etre alarmiste et lucide sur la situation quand on voit les infos!! écoutez vous verrez!!!!! la plus grande crue depuis 150 ans la plus grande vague de chaleur depuis 20 ans on avait pas vu çà depuis 1976.. et j'en passes!!!! quand jetais petit il neigait tout le temps dans ma ville (lyon)... il neige pratiquement plus maintenant. avant je péchais pleins de poulpes en plongée sous marine et je mettais une combinaison de plongée en méditerrannée... mais je peu y aller à poil..... mais je trouve plu de poulpes... il aiment pas l'eau chaude. maintenant ya toujours une zones de sécheresse et 2 zone d'inondation par ans en france..... avant cetais rare...... rien que d'entendre ses infos ......quand tu les met en parralléle sa fait peur |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/10/2006 à 22:38 |
zhuq "Mais si rien est fait, l'évolution se poursuivra dans ce sens, avec même une dégradation, au fur et à mesure du développement du reste du globe." -->J'essaie de montrer qu'il est impossible que rien ne soit fait. Prenons le cas du pétrole. De nos jours on fabrique des voitures qui polluent 10 à 100 fois moins qu'il y a 30 ans. Et en plus le pétrole est une energie qui n'existera plus d'ici 50ans (grosso modo), ce qui fait que d'autres technologies font inéluctablement le remplacer, technologies qui seront a priori moins polluantes. Cet exemple ne me semble être en plus qu'un cas particulier. Mais ce dernier parle d'hypothèses concernant le futur, prenons un exemple passé : le trou dans la couche d'ozone. Il y a environ 50-40 ans le frigo a été commercialisé à grande échelle, et son principe exigeait des gazs dits CFC. On s'est apperçu, il y a une quinzaine d'année que ces gaz avec un effet nocif grave sur la couche d'ozone, ce qui pourrait engendrer à court terme des problèmes irrémédiables. Résultat depuis cette date à peu près, on utilise quasiment plus ce genre de gaz. Tout ç pour dire qu'on est capable de réagir face à des dangers, même hypothétiques, il suffit que les hypothèses soient sérieuses et solides. Ce qui n'est vraiment le cas concernant le réchauffement climatique que actuellement, et encore y'a du boulot à faire que que ce soit parfait. Frantic "Maintenant, effectivement, on est peut être alarmistes (ça me plairait bien en fait)" -->Je suis aussi partisan du "mieux vaut prévenir que guérir", cependant il faut aussi mesurer ce que ça coûte. Les sommes nécessaires pour vraiment être actif au niveau international sur le réchauffement climatique sont gigantesque, et peu de gens sont prêts à payer pour un risque dont on ne mesure ni la menace ni l'origine (thèse tenue par nombre de scientifique dont M. Allègre). Après il y a d'autres problèmes concernant les pollutions directes, et là c'est encore autre chose, dont je ne préfère pas parlé dans ce sujet, il est déjà bien assez large. Sinon, mes félicitations à Dresseur Ultime, qui très bien appris ta leçon d'extrêmiste écologique, auxquelles j'ajoute mes remerciements pour fournir un exemple des idées reçues concernant ce domaine. Quand on parle dans le forum sérieux, ou dans un sujet qui a mentionné dans son début un appel à la raison critique prà née par les Lumières, on peut essayer de faire quelques efforts, non ? |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 14/10/2006 à 10:28 |
Message édité le 14/10/2006 à 10:38 ya des moments ou simplement tu regardes et tu vois le changement.... sincérement sa parait trés bateau.. mais il ne faut pas oublier l'évidence tout de meme! Trés facile de faire toujours dans la réfléxion soit disant objectives : par exemple ? quand tu parles des nouvelles technologies moins polluantes..... et que tu oublies de dires aussi que la maniére de produire ses objets et bien plus polluantes qu'avant ( et ce dans des proportions énoooormes). que la plus belle invention de cette fin de siécle et le truc le plus con jamais inventé..... la climatisation........ je fais refroidir une piéce car dehors il faut chaud... sa fait tourner un moteur qui chauffe plus qu'il ne refroidit.... donc.... on met l'évacuation dehors...... sa réchauffe encore plus l'atmosphére...hummmmm je vais pousser un peu plus la clim non?????? reprennons au début ce cercle vicieu. La différence c'est que maintenant j'ai englobé pas mal de concepts dans mon cerveau... et que toi tu essaye encore de bien rassemblé les morceaux......ne le prends pas dans une attitude genre : "t'es qu'une merde!" pas du tout..... c'est que tu verras qu'il y a énormément de truc complétement con et justement qui paraisse bien beauf qui sont en relations avec des idées comme ici. refuser de les prendre en compte, c'est refuser une partie du probléme..... re exemple? olalalalaa c'est toujours le weekend qui pleu!! ouhinnnnnn c'est pas juste..... effectivement il pleut plus le week end en ville..... c'est étrange non? parceque de gens parte en weekend à la campagne.... moins de voitures... changement de rapport de force dans le temps... ptite dépresion et hop il pleut..... et voilà une bonne idée de comptoire qui se transforme en vérité...... arggg c'est bon la philosophie de bar. C'est clair que je suis maintenant plus radicale... car à un moment il faut savoir se placer et décider. maintenant pour en revenir au sujet.... toutes les avancées techno en faveu rde l'écologie ne l'ont été que parceque l'écologie est un argument de vente...... quand l'écologie sera passer de mode... je n'oses pas imaginer...... comment faire pour pas que l'écologie passe de mode? humm..... etre un bon beauf de base... les ogms c'est pas bien... multinationales gros pollueurs.... et ainsi de suite..... on est tous des crétins..... donc toujours rester crétins face a des crétins qui sincérement ne voient que leurs interets. on est dans un sujet sérieu certe... mais parfois on parle de situation complétement crétine!!!!! l'écologie!!!!!!!!! l'écologie???? mais quand on voit les accords de Kyoto meme pas signé par les américains..... et meme si ils le signaient çà ne changerais ren car ils peuvent "acheter" des quotas de pollutions sur des pays qui ont du rab!!!!! on croit rever...... et pour revenir au tout début du sujet sur le film de AL GORE. oui il faut un film comme cela..... simpliste et émotionnel.... pour réveiller la conscience d'un pays (et oui c'est pas bien élévé la conscience d'un pays... quelqu'il soit). et oui c'est tres important les gestes de tous les jours...... et oui c'est des tres gros efforts..... et oui je viens de passer 10min. à écrire ce post alors que j'ais pas fait l'effort de trier mes ordures hier.... et que oui... c'est tres dure de faire des efforts quand il n'y pas un gain concret et immédiat mais qu'il faut s'accrocher!!! sa va darkbird? tu me trouves pas trop militant? PS: reedit tiens je tiens à préciser qu'il a fait -11 en hiver 2005-2006 à valdahon.... l'endroit le plus froid de France. Je connais l'endroit j'y ai fait mes classes lors de mon service militaire. la moyenne maximale de cet endroit depuis plus de 40 ans c'est -19 je crois.... éh oui l'endroit le plus froid de france qui va devenir presque "normal"....... glagla je peu vous dire sauf que mes dents ne claques pas de froid... |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 14/10/2006 à 15:29 |
Message édité le 14/10/2006 à 15:33 je suis désolé, mais je n'arrive absolument pas à comprendre ce que tu veux dire, ni où tu veux en venir. Je ne vois pas ce qui est de l'ironie et ce qui n'en est pas dans ton post, je ne sais pas lire des phrases qui n'ont aucune structure. Je vais quand mm essayer de répondre : "quand tu parles des nouvelles technologies moins polluantes..... et que tu oublies de dires aussi que la maniére de produire ses objets et bien plus polluantes qu'avant ( et ce dans des proportions énoooormes)." -->CA c'est complètement faux, renseigne toi un peu avant de dire ce genre de choses. "je fais refroidir une piéce car dehors il faut chaud" -->ok, c'ets tèrs logique jusque là . "sa réchauffe encore plus l'atmosphére" -->Faute ! ce n'est pas en rejettant quelque calories dans l'air qu'on va réchauffer une atmosphère entière. En thermodynamique ça s'appelle un thermostat. Un truc qui est tellement gros que toute modification induite par un autre système plus petit est négligeable. Le réchauffement n'est pas du aux climatisation mais à l'effet de serre (qui doit être quelques millions de fois plus puissant que tous les réchaufements de toutes les clim du monde) "effectivement il pleut plus le week end en ville..... c'est étrange non? parceque de gens parte en weekend à la campagne.... moins de voitures... changement de rapport de force dans le temps... ptite dépresion et hop il pleut....." -->Elle est très belle cette preuve. Tu es conscient que c'est n'importe quoi ? "parceque l'écologie est un argument de vente" -->Vu ce que ça coûte en plsu, je doute que ça fasse vendre bcp de choses.Personne n'est prêt a payé deux fois plus chère son électricité simplement pacequ'elle est générée "proprement". Quant aux relevés de température qui indiquent que certains endroit ont une moyenne plus élevée qu'il y a 100 ans, oui c'est vrai. Mais faut aussi prendre en compte les endroits où la température est devenue plus basse (oui c'est arrivé aussi). La seule chose établie, c'est que la température terrestre moyenne a augmenté d'un degré en 100 ans (grosso modo). Mais et alors ? Rien ne prouve que c'est dangereux, rien ne prouve que c'est directement de la faute de l'humanité, etc. edit : Concernant le début : [Lien externe] |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 14/10/2006 à 17:10 |
j'y crois pas.... tu dis d'argumenter et toi tu arrives ... attends là ...humm là tu te tromps c'est faux! et genre aprés tu t'en vas ! ... çà c'est clairement bien le débat.... le coup de la clim... humm ouhai? tu m'expliqueras comment il fait pas plus chaud dans une foret qui brule? tu résumes tous a ta petite perception? Quand tout le monde utilise la clim? il se passe quoi dis moi? oui effectivement sa parait con... va voir les études qui sont faites sur les villes américaines. une clim dégage largement plus de chaleur que les bagnoles et ce continuellement... le gaz à effet de serre devient presque anodint en comparaison. et ton coup de thermostat... euu je le comprends. mais le comprends tu aussi? et sa dis quoi quand 300 000 personnes utilisent la clim? (un peu prés la proportions pour paris en été et si on fait comme l'amérique plus du quadruple!) le coup de weekend pluvieux à été prouvé par un statistitien et un météorologue (ouhla l'ortho) bon l'exemple ne marche que quand effectivement tu te trouves dans une ville bien peuplé et que la majorité parte en week donc souvent en été... mais c viable. Et oui sa parais nimporte quoi... aprés l'argument à deux balles comme quoi c'est cher écologie et les objets écologiques..... humm ya quand meme un sacré marché, regarde seulement les entreprises en parlé comme d'un nouvel éden économique... comme les produits bio ou autre.... c'est à la mode sa se vends... ce n'est pas à toi de décider le fait que se soit trop cher ou pas...... dans ce forum en ce moment se vends surement des cartes pokémon à 50 euros. et pour ta fin de post attends tu veu dire que la moyenne globale du monde a augmenter de 1 degré en 100 ans? (je pensais que cetais 2 mais bon on reste sur tes chiffres) et çà ne t'effraie pas? et tu dis qu'on est meme pas sur que c'est l'activité humaine? euuu là c'est toi ou moi? j'espere que tu fais de l'ironie là . ta une planete avec un équilibre parfait depuis des millions d'années et en 100 ans( ce qui est une unité ridicule quand on parle de géologie et de biotope) la température augmente de 1 degré? (ce qui est énorme en terme climatique) et comment ne pas mettre en correspondance l'activité humaine à ce moment là ....précisement dans le siécle de boum économique et technologique..... tu est obligé de faire la relation. peu etre que tu veu entrainé le débat.. et soit je le comprends mais là c'est quand meme un peu fort. c'est comme si tu disait :"on sait pas pourquoi il n'y as plu de tigre en asie et c'est pas forcé que se soit le trafic de fourrure et autres qui en soit la cause... meme si il a fais un gros boum en cette fin de siécle exactement en meme temps que la disparition du tigre" aprés çà c'etais la petite gueguerre entre nous.... passons à un truc intérréssant à discuter.... est ce que l'évolution de la production fait plus ou moins de pollution.... si elle en fait moins en créant des matériaux dis propre... les moyens de la construire pollue bien plus.... bains d'acides, produits en tous genre... et aussi simplement le fait que l'objet va entrer dans une usine plus grosse et plus centralisé et délocalisé et donc qu'il faudras aussi dépenser de l'énergie pour l'acheminer. ou tout simplement construire l'usine en question de façon tout à fait hors norme par rapport à notre charte de l'écologie en france....une usine délocalisé qui elle meme sera délocalisé par rapport a ses salariés qui eux meme vont dépenser de l'énergie pour y aller travailler..... yaller comment? en voiture.... et ainsi de suite... finalement la voiture devient indispensable... pour aller travailler.... hummm aviez vous pensez à çà ? apparemment tu ne savais quand on parle de production il faut parler de toute la chaine dep roduction d'un objet.... donc globalement cette chaine de production est bien plus nocive qu'avant. et en plus je parle pas du fait que les sociétés importantes délocalisent pour avoir des usines qui ne sauraient pas aux normes en france. Et je crois meme qu'il y en as une qui a été démonté en france et remonté dans l'est (çà doit etre rentable apparemment). bon bon bon et puis à force de m'envoyer des coups de patte tu as oublier de parler du sujet!  |
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Zhuquarnage
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 14/10/2006 à 18:20
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Dresseur ultime : --------------------
A propos de la clim', Darkbird a principalement raison. La différence majeure, c'est que la clim ne fait qu'émettre de l'énergie, et non des gazs à effet de serre. l'énergie peut se dissiper en partie (sinon, le soleil, qui nous envoie continuellement bien plus d'énergie que l'ensemble des clims engedrait un réchauffement continu et colossal, or globalement, la température est constante). Les gaz à effet de serre, au contraire, augmentent peu à peu dans l'environnement, ce qui engendre une augmentation bien plus importante que l'énergie dégagée par les clims, qui est alors négigeable. L'impact des clims, on le considère écologiquement qu'au niveau de la consommation d'énergie...
Euh, je suis plutot sceptique également sur ce point. La probabilité qu'il pleuve est peut etre légèrement plus élevée, mais significative, là est la question... De plus, les conditions que tu poses sont quand meme contraignantes, ce qui fait qu'il y a relativement peu de villes qui doivent etre concernées.
Tu compares deux éléments assez différents. L'agriculture bio, ce n'est finalement qu'une agriculture assainie, mais pour les expoitants, s'il n'y aurait pas toutes les subventions, ça serait finalement très cher (d'ailleurs, les produits bio le sont). Au niveau de l'alimentation, certes, des personnes consomment bio, mais encore une fois, c'est relatif. Quand à des éléments qui auraient un impact bien plus élevé sur le réchauffement, ce qui encore une fois, nécéssite beaucoup d'investissements. Et ça se répercute pas mal sur les couts. Pourquoi y a t'il si peu de véhicules électriques par exemple ? Simplement parce que les gens privilégient leur confort à l'écologie.
Lis mon post, le premier, sur la deuxième partie adressée à DarkBird. La température a toujours varié, il n'y a jamais eu d'équilibre !!!
Là , ca dépend des éléments, des secteurs, etc... Après, encore une fois, y'a une nécessité d'investir, et ça tout le monde n'est pas pret à le faire, notamment du coté industriel. Maintenant, on va parler HS : DarkBird, et surtout Dresseur ultime, il serait bon de débattre un peu plus sainement. Dresseur mystère, là , quand tu parles de sciences, y'a pas mal d'erreurs dans ce que tu dis, et on te l'a signalé plusieurs fois. En général, lorsque Darkbird ou moi avancons quelque chose de scientique, c'est en général bien vérifié et démontre, parce qu'on est "en plein dedans", vu que Darkbird est en fin d'école d'ingé, et que je suis en seconde année de prépa bio. Je ne dis pas qu'on ne peut pas se tromper, mais on veille à vérifier ce qu'on dit, alors fais en autant. On n'essaye pas de te tirer dessus quand on débat, donc soit moins sur la défensive. Pas la peine donc d'etre agressif à ce point. Prends en compte ce que je viens de te dire. Merci de ta compréhension |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 14/10/2006 à 20:03 |
bin oui mais sincérement je troue vos conversations bien.. et puis pouf vous jouer sur les mots et les concepts pour ne faire que dénigrer... équilibre ne veu pas dire qu'il n'y ais pas de cycle de température.... c'est un équilibre. la température à augmenter donc de 1 degré par rapport à l'équilibre de base.....j'en suis conscient. en terme des voitures écolos... faut pas délirer non plus. c'est pas que cetais cher... mais les voitures électriques avait vraiment des caractéristiques de merdes... et si en plus il n'y a que trés peu de bornes pour se ravitailler...... pas top..... c dommage de vous sentir aussi tendu.... |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 15/10/2006 à 12:38 |
DU: "et çà ne t'effraie pas? et tu dis qu'on est meme pas sur que c'est l'activité humaine? euuu là c'est toi ou moi? j'espere que tu fais de l'ironie là ." -->Même deux degrés, ça ne m'effraie pas. Ce n'est pas moi qui dit qu'on est pas certain que c'est de la faute directe de l'activité humaine, mais bon nombre de scientifique dont M. Allègre. Par contre, il est certain que l'activité humaine a largement modifié certaines choses sur la planète, mais si tu regardes d'un point de vue globale c'est pas si important que ça. L'homme n'occupe même pas 1% en surface de la planète, je crois. Et après tout il est naturel de changer son environnement pour mieux y vivre. Je préfère que la planète prenne un degré en cent ans que de continuer à vivre comme des animaux. "ta une planete avec un équilibre parfait depuis des millions d'années" -->Je l'aime, cet argument...! La planète est toujours en équilibre, ou alors elle ne l'est jamais. Le fait est qu'elle ne l'est jamais, puisqu'il y a toujours des changements, que ce soit climatiques, tectoniques, volcaniques, stellaires, etc. L'homme n'apporte qu'un autre changement, et ne fait qu'instaurer un nouvel équilibre instantané (bien que globalement on reste en déséquilibre). "finalement la voiture devient indispensable... pour aller travailler.... hummm aviez vous pensez à çà ?" -->Si, mais le problème est dans la voiture elle-même, pas du fait qu'elle soit indispensable. Si les voitures ne polluaient pas du tout (ce qui va tendre à être le cas d'ici une cinquantaine d'année), on s'en ficheraient qu'elles soient indispensables (déjà que certains s'en fichent actuellement). Pour revenir sur les coûts, je suis navré de faire remarquer que c'est un peu ce qui décide qu'un projet voit le jour ou pas. On sait depuis environ 10ans faire des voitures complètement non-polluantes, mais elless coûtent et consomment pour 10 fois plus cher, donc c'est invivable économiquement. |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 15/10/2006 à 13:10 |
exemple d'équilibre.... l'équilibre boursier... pourtant çà change non? on par le bie néquilibre économique? arrettons de jouer sur les mots... la biosphére de notre planéte est parfaitement équilibré depuis es millions d'années... q'il y ais des cycles de températures ou des cycles de virus par exemple.... cela fait parti de cet équilibre. et ne reve pas..... les voitures seront toujorus polluantes..... tu crois qu'on ne pollue pas la terre à mettre des produits chimiques pour récupérer les minerais? détruire des biotopes pour implanters une usine.. une mine.... un centre de recherche.... une ville à coté pour les salariés..... toutes productions est polluantes... c'est à la base de nos économie qu'il faut se pencher... et pas seulement sur les produits finis.... et arretter de penser que l'impact des clims est négligeable...... lol..... j'en ais parler ave un copain qui travail dans l'environnement...... message de sa part.... révisez ce théoréme... apapremment celui que vous cité... ce fameux principe du thermostat est exactement là pour prouver que la clim à outrance est dangereuse pour le climat ambiant.... enfin bon.. moi je vais me pencher sur çà . |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 15/10/2006 à 13:40 |
"détruire des biotopes pour implanters une usine.. une mine.... un centre de recherche.... une ville à coté pour les salariés..... toutes productions est polluantes... c'est à la base de nos économie qu'il faut se pencher... et pas seulement sur les produits finis...." -->Je parlais de pollution au niveau gaz à effet de serre, désolé de m'être mal exprimé. Cependant tu as raison qu'on polluera toujours plus ou moins, mais c'est le prix de la civilisation. J'ai l'impression quand quand tu dis ça, tu préfèrerais qu'on vive comme des bêtes, sans confort, sans rien. Le simple fait de vivre pollue la planète, on est d'accord, mais ce n'est pas non plus un drame, je ne crois pas qu'il y ait à culpabiliser à outrance sur ce point. On a quand même le droit de vivre convenablement, quitte à polluer. Sinon, le "principe de thermostat", si tu veux l'appeler ainsi, stipule simplement que pour un masse aussi grande que celle de l'atmosphère, ce n'est pas quelque pertes thermiques par les voitures qui vont le changer. Par contre, l'effet de serre lui est suffisant, mais on ne parle pas de la même puissance. Un simple calcul de l'energie thermique perdue par toute production humaine, montrera que l'effet de serre est bien plus puissant. Grosso modo on peut voir ça comme le fait de jeter des petits caillous sur une montagne. Elle ne bouge pas. Par contre si ces caillous déclenchent une avalanche, c'est significatif. |
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Dresseur Ultime
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 15/10/2006 à 13:59 |
bin il ya des moyens de faire mieu et moins polluant.... mais certains monopoles bloquent les avancées... j'ai un exemple cetais il ya pfuuu super longtemps une invention faite par 2 français... la brique en papier recyclé : plus solide, plus légére, plus isolant... résistant parfaitement a des agressions naturelles.... ce brevet à été racheter par une grande firme........ les 2 mecs sont devenues assez riche je crois... pensant que leur inventions allait dévelloppé de nouveaux apports..... bin apparemment sa traine dans un tiroir. exactement comme la peinture chauffante qui réduisait les pertes de chaleurs.. et donc économisait sur le chauffage d'une maison..... cette invention à énormément de mal à se dévellopper. yavais aussi cette histoire de moteur à eau!! canular ou vérité? en tous cas le mec a été assasiné la veille de la présentation de son moteur aux publics. et puis je pense que pour polluer moins il suffirait juste de suivre les lois.... notamment le dernier scandale en france (mais on en parle pas en france par contre) cetais la construction du stade de france..... car rappellons le cetais un endroit de dépots de produits chimiques sous terre il me semble...... et personne ne sait ce qu'est devenue la terre qui a été enlevé pour faire le stade.... voilà c juste qu'il faudrais pas parler que des voitures et de l'effet de serre.... ya d'autres choses aussi. on pollue plus c'est un constat.... rien que notre consommation pollue plus. mais bon effectivement on voit tout de suite nos différences d'opinion quand tu dis que tu est prés avoir 1degré de plus sur la planéte pour plus de confort.... c'est comme quand les mecs jettent leurs clopes allumées... sa coute quoi de l'eteindre avant? un ptit désagréments, de petits gestes. un peu moins de confort perso mais plus d'avantages pour nous tous non? enfin bon on est loin du sujet initial. |
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Zhuquarnage
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 15/10/2006 à 14:50
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Message édité le 15/10/2006 à 14:50 Dresseur Ultime : -------------------- Ne pas rester strictement sur le sujet du départ, c'est normal...
Encore une fois, c'est faux. La température effectue certes un cycle, cependant, ces variations cycliques comportenet elles memes des très légères variations, que l'on ne peut pas déterminer, parce que la température dépend d'énormément de paramètres. Lorsqu'on dit que la température a augmenté d'un certain nombre de degrés, ce n'est donc pas par rapport à un modèle, mais seulement qu'elle est plus élevée désormais par rapport à il y a un certain nombre d'années. Les émissions de gaz ont un role à jouer. Cependant, on montre aisément que les gazs ont surtout un role amplificateur... L'évolution actuelle n'est donc pas entièrement imputable à l'activité Humaine.
Thermodynamiquement, un moteur avec de l'eau, comme seule source d'énergie, il ne me semble pas que ça permette pas de dégager suffisament d'énergie, mais Darkbird est mieux placé que moi pour répondre.
Une brève recherche sur Internet suffit (partie : Comment dépollue-t-on un site contaminé ?) http://www.cafe-geo.net/article.php3?id_article=100
Ca dépend des proportions. Prenons un exemple, on ne va pas dire aux pays en voie de développement de supprimer toutes leurs activités industrielles, en prenant pour raison que les variations de température vont s'amplifier. Ce qu'il faut, évidemment, c'est trouver des solutions intermédiaires, mais on retombe dans des problèmes financiers... |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 15/10/2006 à 15:14 |
"Ce qu'il faut, évidemment, c'est trouver des solutions intermédiaires, mais on retombe dans des problèmes financiers..." -->C'est toujours à ce constat qu'on en revient. Les exemples de DU vont également dans ce sens, de nombreux brevets sont achetés par de sgrandes sociétés, qui les gardent jusqu'à ce qu'on en ait vraiment besoin. Les évolutions technologiques sont trop rapides pour être rentables en fait. Avant de lancer une révolution technologique, il faut avoir rentabiliser les investissments de la dernière en date. Prenons un exemple, la télévision. Voilà peu de temps on nous parle de TV HD, mais ce concept existe depuis bien plus longtemps, cependant on continuait à vendre des télés classiques simplement parcequ'elles étaient bien plus rentables. Concernant le moteur à eau, je pense qu'il s'agit de la pile à combustile, qui utilise du H² et ne rejette comme déchets que de l'eau. C'est pas encore assez rentable (utilisation obligatoire de Platine), et c'est pas tout à fait au point technologiquement (stock du H²), et sécurité (je vous dit pas ce que représente comme pouvoir explosif une voiture qui fonctionne sur ce système !). Un moteur qui ne fonctionne qu'à l'eau est impossible, l'eau est un composé bien trop stable. C'est comme un moteur qui marche au CO², c'est impossible. Il faut des composés energétiquement instable pour pouvoir les transformer et en tirer de l'energie. Actuellement, la solution la plus vraisemblable pour l'après-pétrole passe par les bio-carburants (type ethanol comme au Brésil), qui ne rejettent presque pas de CO², mais sont coûteux et éthiquement aberrant (brûler de la nourriture potentielle quand la moitié du monde meurt de faim, c pas très cool). Mais il y a d'autres projets qui sont suceptibles de voir le jour si on leur filait un peu de sous pour avancer, notamment cette histoire de pile à combustible. Ou la voiture purement sur batterie electrique, mais là encore, y'a un petit saut technologique à réaliser. |
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