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Pichu!
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 28/11/2009 à 17:19 |
Pour commencer une histoire, il me faut un personnage. Créons-le de toute pièce. Je dessine d'abord sa tête. Sa tête est ronde. Enfin, pas tout à fait ronde, mais pas tout à fait carrée non plus. Entre les deux. Je dessine son corps, rond. Enfin, pas tout à fait rond, mais pas tout à fait carré non plus. Entre les deux, quoi ! Mais c'est là que surviennent les problèmes. En effet, je n'ai rien sous la main pour lui donner des jambes. Dommage, je suis obligé de faire ça : je lui arrache la moitié du visage et m'en sert pour façonner la jambe gauche. Puis, je lui arrache la moitié du corps pour en faire la jambe droite (ne craignez rien, ce n'est qu'un personnage de fiction après tout, il ne souffre pas). Voilà , mon personnage est prêt ! Il faut le nommer. J'ai décidé de l'appeler "Dieu". Je donne ensuite la Vie à Dieu. Il me demande d'abord: « C'est toi qui m'a créé? - Oui. - Pourquoi as-tu fait ça? - Parce que je m'ennuyais. - Serais-je donc une distraction pour toi ? - Regarder la Vie est toujours une distraction pour moi. - Pourquoi je n'ai pas de mains? - Tu n'as pas besoin de ça pour agir sur ton environnement. Ta pensée à elle seule est suffisante. » Plusieurs jours passent alors que je regarde Dieu vivre. Soudain, il me dit: « Je m'ennuie moi aussi. - Ah ? - Oui. Et si je créais un personnage moi aussi ? - Oui c'est une idée intéressante. - Je ne vais pas me contenter d'un seul. Je compte créer deux personnages. - Pourquoi deux ? - Ainsi ils pourraient s'aimer. » Alors je regarde Dieu à l'Å“uvre. Remarquant alors qu'il façonne ses personnages d'une manière assez étrange, je pose quelques questions... « Pourquoi tu les dotes de mains ? - Je les dote d'un esprit faible, donc il leur faut bien ça pour compenser. - Pourquoi tu les dotes d'un esprit faible ? - Parce qu'à mon sens, seul un esprit faible peut aimer. » Je le regarde faire, et en quelques jours (j'ai appris plus tard que ce fut en six jours plus exactement), il créa non seulement deux personnages, mais tout un environnement qui leur convient. Dieu m'explique qu'ils ont besoin de nourriture et d'eau pour vivre, cela leur rappellera qu'ils sont faibles. Je regarde alors les deux humains (Dieu les a nommés ainsi) s'aimer. Ils ont chacun un nom : Adam pour l'un, Ève pour l'autre. « Où as-tu trouvé la matière nécessaire à leur fabrication? demandai-je à Dieu. - Ils ne sont constitués que de mes pensées, en quelque sorte ils font donc partie intégrante de moi. Pour Ève j'ai arraché une cà te à Adam pour la façonner, c'est pour ça qu'elle est plus petite. » Mais Dieu m'explique aussi qu'ils devront un jour se passer de lui, car lui-même n'est pas éternel, et eux non plus. Pour que l'Amour se perpétue, il les a dotés d'un don extraordinaire et très original: le don de procréer. Il m'explique qu'ils créeront la Vie par amour l'un pour l'autre, et que leurs enfants feront de même. Ainsi l'Amour ne se perdra jamais. Bien plus tard, Dieu m'annonça que son corps dépérissait et qu'il allait bientôt disparaître, et emporter avec lui son âme dans le Néant. Il me dit qu'il fallait continuer à observer d'un Å“il ce monde qu'il a créé, mais qu'il ne fallait pas y intervenir, d'une quelconque façon. A ce moment-là , je vis Dieu perdre tour à tour ses jambes, son corps, sa tête. Et je me dis que finalement, Dieu a créé des personnages bien plus parfaits que le mien. Alors je continue à veiller sur son monde d'un Å“il bienveillant, et, ayant pitié des humains, il m'arrive parfois (mais heureusement assez rarement) d'intervenir malgré les avertissements de Dieu. Je fais un nouvel essai. Cette "nouvelle" que j'ai écrite l'année dernière propose pas mal de débuts de réflexion. Ce n'est pas un fanfic, elle n'est pas écrite juste pour le plaisir mais pour amener justement à réfléchir. Comme Olink me reproche d'avoir balancé ma précédente sans explications, et qu'apparemment c'est pour cela qu'elle a été verrouillée, je vous propose directement quelques pistes pour lancer le débat. 1. Sur la causalité première, et la fausse réalité de la vie : notre univers n'est-il pas finalement une histoire imaginaire ? Dieu ne sort-il pas de l'imagination du néant ? 2. Le créationnisme : Dieu a-t-il survécu à la création du monde ? Peut-être qu'il s'est "consommé" pour nous donner vie ? Notons aussi : peut-être que le dieu qui régit notre monde n'est pas celui qui l'a créé. 3. Sur la nécessité de l'amour : est-ce que seul un esprit faible peut aimer ? Est-ce que l'amour, avant d'être beau, est utile ? 4. Sur notre libre arbitre : sommes-nous des marionnettes sans liberté réelle ? Ou avons-nous véritablement une volonté par delà le déterminisme naturel ? Voilà , si avec ça vous me dites que ma nouvelle n'a rien a faire ici, c'est qu'il vous faudra revoir votre définition du sérieux. |
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Mysterry
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 28/11/2009 à 17:30
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J'aime, j'ai trouvé ça très bon. | |
Red
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 28/11/2009 à 18:19 |
Au niveau littéraire c'est presque sans défaut. L'idée est bonne, intelligemment utilisée. Après, au niveau du personnage de Dieu et de ses caractéristiques, c'est un peu un copier/coller des premiers versets de la Bible ... On pourrait envisager Dieu comme un concept et non une entité intelligente, ça serait plus évident et plus en rapport avec les connaissances scientifiques qu'on a actuellement. Après, pour le coup des six jours et de la cà te d'Adam, bon c'est du littéraire. Mais je ne pense pas que l'humain soit doté d'un esprit "faible", c'est une des formes d'intelligence parmi les plus puissantes sur cette planète. Cela n'empêche pourtant pas les intellectuels d'aimer comme les autres humains. Sinon, pour l'histoire de la causalité, si on s'intéresse au fonctionnement du cerveau humain, on se rend compte qu'en appliquant les principes de la mécanique quantique (ou du moins ce que je pense en avoir compris), il n'y a pas de "destin imposé" pour les êtres vivants. Bon, bien sûr cela n'est pas une raison pour qu'on ait un véritable libre arbitre... |
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Olink
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 28/11/2009 à 18:29
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Pichu!, ce n'était pas un reproche mais juste ma propre compréhension des raisons du verrouillage, que tu ne semblais pas avoir cernées. Si je les ai explicitées, c'était dans le but de t'aider à y voir plus clair, et en voyant ce nouveau topic, je pense que ça a fonctionné. Je pense que ce topic a ici entièrement sa place, si ça peut te rassurer ^^ Pour l'univers dans le néant. Je pense que notre univers n'existe pas concrètement. Un peu comme les maths. Même si rien de matériel (la matière, l'espace, l'univers) n'avait existé, un esprit désincarné aurait quand même pu deviner toutes les formules de math rien que par la réflexion. Je pense que Dieu ou pas, univers ou pas, les maths auraient quand même existé, simplement elles n'auraient trouvé aucune application. Quelle est une autre propriété des maths ? Que certains nombres en apparence banals (pi, e, ...) jouent un rà le primordial. De là , je pense qu'il existe peut-être un nombre lui aussi incroyablement sophistiqué aux propriétés incroyablement complexes. Qui pourrait par exemple voir l'émergence de propriétés telles qu'une simulation de petits éléments. (Un peu comme si ce nombre contenait en lui une information semblable à un programme informatique de simulation physique). Cette simulation due à ce nombre pourrait mener (par exemple) à l'existence de cordes, qui en s'assemblant formeraient la matière et à partir d'une certaine échelle ses propriétés macroscopiques. Le début de cette simulation s'apparentant à ce que nous appelons le Big Bang. La suite de l'histoire de cet "univers" est déterminée par les propriétés dites physiques de la matière, mais fondamentalement déterminées uniquement par des propriétés extrêmement complexes des maths. En conclusion (avis personnel), l'existence de l'univers était inévitable, puisque les maths en sont la cause (mais que ces derniers existeraient même sans l'univers). Nous ne sommes tous que le résultat de propriétés et d'applications qui nous dépassent infiniment. L'univers n'a donc pas été créé, tout comme les maths n'ont pas été créés, bien que les deux existent. 2- Aucune idée... Mais je serais curieux de voir les réponses ! L'amour, d'un point de vue évolutionniste, est apparu pour que le mâle reste attaché à la femelle mère de ses descendants. Grâce à l'amour, il la surveille, l'entretient, l'empêche de se reproduire avec d'autres, tout ce genre d'actes dont les conséquences favoriseront la grossesse et la vie de ses futurs enfants. Pour la femelle, il sert à stabiliser la situation, et estimer instinctivement qui est digne de la féconder. À cà té de ça, le cà té beau et agréable de l'amour est apparu pour inciter les gens à l'éprouver. Un esprit faible peut aimer, est-ce qu'un esprit "fort" le pourra ? Si un esprit fort est une personne avec une capacité de réflexion et d'analyse incommensurable, elle considèrera probablement l'amour comme un mécanisme de l'évolution qui la détourne de son but dans la vie, si elle en a un. Selon la force de sa volonté, elle résistera plus ou moins à l'amour, et le refoulera plus ou moins. Pour le déterminisme, je pense, comme les théories de Hasard ou pas, que nos actions futures sont déterminées et non-modifiables, mais que choisir sa philosophie de vie en fonction de cet état de fait ne peut que mener à perdre toute motivation, toute notion de responsabilité, etc. Ce serait donc l'anarchie, et révéler ce déterminisme à certains esprits [/i]pourrait[/i] causer de grave dégâts à la société. |
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Pichu!
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 28/11/2009 à 19:20 |
Olink, j'aime ta pensée car elle est rationnelle. Concernant ces deux derniers points :
As-tu déjà lu du Nietzsche ? Sa philosophie permet d'être intelligent et d'aimer simultanément. Elle permet aussi de croire au déterminisme naturel (j'y crois personnellement très fort) sans tomber dans le nihilisme que tu décris. |
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Olink
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 28/11/2009 à 19:43
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Pour être franc, je n'ai jamais rien lu de plus de Nietzche que ses grandes citations, et ses très très grandes lignes... Je vais essayer de voir si je ne trouve pas un bouquin de lui chez moi (sinon ce sera sur Internet). Est-ce qu'il y aurait des passages précis qui parlent de ces sujets ? |
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Tornas
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 28/11/2009 à 22:36 |
Un texte interessant, avec de bonnes idées. Cependant, je remarque quelques choses en lisant : - Tu dis que Eve est plus petite parce qu'elle est tirée de la cote d'Adam. Pourtant, une petite lecture de la Genese nous apprend que "Dieu créa l'homme a son image, a l'image de Dieu il les créa, male et femelle, il les créa." Ainsi, je pense que l'homme et la femme ne formaient qu'un etre a la création, et que l'image de la cote signifie que Dieu les a séparés, tout simplement. - La procréation n'est, a mon avis, pas le moyen qui perpétue l'Amour. Les animaux procréent (bonne orthographe ?), mais ils n'éprouvent pas d'amour. Ils sont seulement soumis a leur instinct. Je dirais plutot que l'amour permet chez l'homme la procréation, parce qu'il est doté d'une morale, et ne peut donc pas "s'accoupler" avec n'importe qui. L'amour permet la procréation, et non l'inverse. Pour répondre a tes questions : 1) Je n'ai pas compris la fausse réalité de la vie, ni le fait que l'univers soit imaginaire. Cependant, il est tout a fait possible que Dieu ne soit qu'une invention de l'homme afin de donner un sens a ce qu'il ne comprend pas, un sens du style : "Ceci est un miracle divin".(Cependant, je ne suis pas d'accord avec cette idée). 2) Cela nous ramene a la question : "Dieu existe-t-il ?", car la définition de Dieu, c'est un etre parfait, tout-puissant et éternel (en gros  ). Si tu dis que Dieu n'est pas tout-puissant, et qu'en plus il n'est pas le seul dieu, on tombe le le polythéisme ! (Quoique je n'ai rien contre le polythéisme, si ce n'est que je pense que c'est une betise)3) Je ne crois pas que l'amour soit un simple outil, ou une belle idée qui fait rever. Aimer, c'est avant tout s'engager envers une personne. De cet engagement, un homme et une femme deviennent un couple. On peut voir ce couple comme l'assemblage de deux entités complémentaires, c'est a dire une forme de perfection. La perfection quant a elle est synonime d'unité : Par exemple, Dieu, qui est parfait, est unique, c'est la définition du monothéisme. Or, ne parle-t-on pas, lors de la procréation, de l'union de deux personnes ? L'aboutissement du couple serait donc la procréation, soit la perfection. Et je ne crois pas que l'amour est réservé aux esprits faibles. Qu'ont donc les esprits forts alors ? La solitude ? 4) Voila une question bien interessante. On en revient a cette fameuse peur de l'homme face a l'inconnue. Je n'ai pas de réponse, mais j'ai deux questions qui viennent approfondir (ouh que j'aime ce mot  ) la tienne : Si nous sommes des marionettes sans libertés, de qui sommes nous les marionettes ? Et si nous possedons un libre arbitre, alors quel est son role ? |
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Pichu!
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 28/11/2009 à 22:48 |
Oh, il y en a beaucoup. Je peux te conseiller le livre "Humain, trop humain", et "Ainsi parlait Zarathoustra", qui parlent assez souvent de ce genre de questions. |
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Mysterry
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 29/11/2009 à 13:57
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Donc, selon toi, les propriétés mathématiques des nombres ne sont pas dépendantes de l'univers, mais l'univers dépendant d'elles. Mais les propriétés mathématiques (prenons pi comme exemple) marchent-elles pour tous les types d'univers inimaginables et concrétisables? Dans un univers avec un nombre de dimension supérieur ou inférieur au notre, pi serait-il toujours le rapport entre la circonférence d'un cercle et son diamètre? Si non, alors les mathématiques (en tout cas celles que nous connaissons) appartiennent exclusivement à NOTRE univers. Et il n'est donc pas dépendant d'elles. |
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Pichu!
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 29/11/2009 à 14:11 |
Mysterry, les mathématiques toutes entières dépendent d'un système composé d'une dizaine d'axiomes (de règles). Donc, il faut voir si ces règles sont universelles ou non. Apparemment elles ne sont pas, Godël l'a démontré dans son fameux théorème d'incomplétude. |
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Olink
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 29/11/2009 à 14:41
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Message édité le 29/11/2009 à 14:46 Mysterry, un cercle restera toujours un cercle. La preuve, un cercle en deux dimensions (sur une feuille par exemple) aura absolument toutes les propriétés d'un cercle dans un espace à trois dimensions (pas une sphère, un cercle qui se trouve dans l'espace), il suffit que tu prennes n'importe quel cerceau pour t'en rendre compte. Bien que notre univers ne comporte (à notre connaissance) que trois dimensions spatiales, les mathématiciens ont étudié des figures géométriques à bien plus de trois dimensions spatiales, qui ont elles chacune leurs propriétés, mais ces propriétés sont toutes complémentaires, et jamais contradictoires. Mais ton argument du nombre ne dimensions ne veut vraiment rien dire : la circonférence d'un cercle par rapport à son rayon est différente de la surface d'une sphère par rapport à son rayon. Et ce n'est pas pour autant que nous vivons dans deux univers différents. Si tu voulais dire par là que Pi aurait pu être différent si notre univers avait eu des propriétés géométriques différentes (donc des cercles différents), ça ne tient pas non plus debout : la valeur Pi n'a pas comme seule utilité l'étude des figures circulaires, mais tient aussi un rà le crucial dans l'étude des exponentielles (qui elles n'ont rien à voir avec une quelconque géométrie). Godël : j'ai été voir sur Wikipedia (oui, je sais... x_x), il me semble que ce théorème d'incomplétude ne fait que prouver que nos axiomes sont indémontrables. (N'hésite pas à me reprendre si je me goure) Mais à supposer que dans d'autres éventuels univers, ces axiomes soient différents (et empiriquement constatés comme tels), quelles lois, quelles propriétés de quoi auraient pu faire pencher la balance en faveur de tel fondement plutôt qu'un autre ? Si on considère que notre univers a "gagné" certaines propriétés et a donc vu la naissance des mathématiques, quelle cause a bien pu - Créer ces mathématiques ? (un ensemble incroyablement cohérent et complexe, ça ne peut pas être un coup de bol, quand même) - Faire pencher la balance en faveur de telles propriétés (= axiomes) plutôt que d'autres ? Pour ma deuxième interrogation, soit ça a été déterminé par des propriétés supra-mathématiques incréées (ce qui rejoint ma première hypothèse), soit c'est le "hasard", mais comme nous l'avons admis dans Hasard ou pas, le vrai hasard n'existe pas, ce sont seulement des enchaînements cause-conséquence que nous ne pouvons saisir en tant qu'humains. On retombe donc sur les propriétés incréées. |
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Tornas
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 29/11/2009 à 17:34 |
Faux, un cercle ne reste pas un cercle. Prend un repere, trace y un cercle. Prend un autre repere, avec l'unite des x differente : le cercle n'est plus un cercle, mais une ellipse. Ce n'est pas tant le nombre de dimension, mais la definition de ces dimensions qu'il faut prendre en compte. Ton argument sur Pi n'est alors plus valable : le cercle et l'ellipse auront les memes coordonnees, mais une circonference differente. Mysterry a raison sur ce point, la valeur de Pi va probablement changer dans un autre univers, avec des dimensions differentes. |
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Olink
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 29/11/2009 à 17:51
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Si tu traces un cercle dans un repère XY, peu importe le rapport entre les échelles des axes, et que tu traces un cercle, par exemple tel que x² + y² = 1, tu peux appliquer toutes les formules de mesure de longueur de courbes que tu veux, analytiquement tu retomberas sur Pi. Si c'est une ellipse, ce n'est plus un cercle. Et si tu me dis que c'était un cercle, mais qu'à cause des propriétés de l'univers dans lequel il est il s'est "aplati" et est devenu une ellipse, tu peux faire "le test", si tu entoures cette ellipse d'une ficelle, tu te rendras compte que le rapport entre le "rayon" horizontal de l'ellipse (puisque dans ton exemple c'est aux X que tu as touché), qui vaut 1, et la longueur de ta ficelle vaudra toujours Pi. Et pourquoi ? Parce qu'à cause des propriétés de ton univers, les parties non-horizontales de la ficelle seront aussi compressées dans leur composante X, ce qui en diminuera la longueur et compensera ainsi le changement de l'axe X. |
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Tornas
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 30/11/2009 à 00:42 |
Merci, tu m'a répondu exactement de la maniere que j'attendais. Comme tu l'as dit, le fait de modifier les propriétés du repere ne change rien au fait que le rapport rayon diametre soit égal, a Pi. Nous avons raison tout les deux, car d'un coté, le cercle est resté un cercle : on peut y appliquer toutes les formules habituelles ((x-a)²+(y-b)²=R² ...), et pourtant, moi je vois d'un coté un cercle, et d'un autre une ellipse. C'est la le point important de la question. Comment peut-on définir l'univers de maniere objective si on en fait partie intégrante ? On a bien vu qu'il faut etre hors d'une dimension pour la définir avec exactitude. Si Dieu existe, il ne peut etre qu'extérieur a cet univers. Et si il est extérieur a cet univers, alors on ne peut pas savoir quel est sa nature. Est il vivant, mort, seul, réellement existant, nul ne saurait l'affirmer de maniere sure. La seule alternative a ce modele est une explication purement scientifique de l'existence de l'univers. Malheureusement, ce modele-la aussi souleve de nombreuses questions. |
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Olink
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 30/11/2009 à 01:45
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Message édité le 30/11/2009 à 14:44 Je pense que tu t'avances en affirmant que "Dieu" est extérieur à l'univers, il pourrait tout aussi bien être entièrement à l'intérieur, ou les deux (si l'univers est dans Dieu, par exemple), peut-être aussi que Dieu a construit l'univers autour de lui, à son image, ... Il existe tellement de possibilités que privilégier celle que tu retiens ne me paraît pas très justifié. Pour ce qui est de ton univers aplati, tu vois une ellipse car tu n'appartiens pas à cet univers. Si tu étais un de ses habitants, tes yeux seraient également compressés selon X, et tu verrais donc devant toi un cercle parfait. Pour ce qui est de le définir objectivement, quelle serait LA référence à prendre pour objectiver sa description ? Chaque univers a les mêmes propriétés internes que les autres, à mon sens. Peut-être qu'entre les différents univers (en considérant qu'ils existent) des différences d'échelles ou autre existent, mais dans la mesure où ces univers seraient quand même inacessibles entre eux (et donc indétectables etc), le fait de vouloir les comparer ne semble ni utile ni pertinent, et certainement impossible. Amusant : d'ailleurs, rien ne dit que nous ne vivons pas nous-mêmes dans un monde où l'un des axes est disproportionné. Mais si les distances sont un million de fois plus grandes, elles sont aussi un million de fois plus rapides à parcourir car tout aussi disproportionnées que notre corps (qui les perçoit donc comme "une fois plus grandes" que lui, c'est-à -dire absolument normales). |
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Pichu!
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 1/12/2009 à 18:49 |
J'ai été méchant de vous balancer Godël comme ça sans explications, car la Logique apparaît comme complexe au néophyte (en vérité, il n'en est rien). Bon alors, le truc c'est qu'il n'y a pas UNE axiomatique universel. Par exemple, le premier système puissant a été inventé par Russel, puis Zermelo a inventé le sien, puis Neumann, etc. Ils sont tous cohérents, ils fonctionnent tous. A cette époque, fertile pour la logique, les mathématiciens étaient partagés en deux camps : les réalistes et les formalistes. Les réalistes disaient que nos systèmes étaient faux et qu'un jour, on trouvera LE système ultime qui est à la base de notre univers. Les formalistes disaient qu'un système n'est pas faux ou vrai, il est seulement cohérent ou non. En gros, ceux-ci pensaient que les mathématiques n'étaient pas "inscrites" dans notre univers, mais qu'elles étaient seulement un outil pratique et seulement formel. Godêl est arrivé et a démontré qu'on ne peut pas démontrer la consistance de nos systèmes d'axiomes (c'est-à -dire qu'on ne peut pas démontrer qu'ils sont cohérents). Il a aussi démontré qu'ils y a des choses qui sont vraies mais qu'on ne peut démontrer dans le système (en dehors des axiomes eux-même). Pour moi, c'est une preuve que les mathématiques ne sont pas universelles. Mais arrêtons là l'épistémologie, non ? Concentrons-nous plutôt sur les questions du départ, sauf si vous aimez tourner en rond... |
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