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Frantic
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 27/7/2006 à 11:57 |
Tu chipotes trop sur la terminologie, du coup, ça me donne envie d´en faire de même : Quand je dis la religion tue, cela reste général. => Ce n'est pas la religion en elle même, mais la manière dont elle est utilisée, c'est a dire l'idéologie religieuse. Dis moi où la religion est pratiquée sur terre â€" à grande échelle, avec des émules, et un impact sur les foules â€" hors d´un cadre de création humaine ? Je n´en connais pas non seulement parce que cela n´existe pas (à moins qu´on me prouve qu´il y a du paranormal à la messe) mais également parce que je ne d´adhère pas à l´hypothèse de la transmission de règles d´un ou de plusieurs dieux vers nous autres les hommes (le buisson ardent sur le mont Sinaï n´a pas d´autre réalité que celle de « la scène qui tue » avec Charlton Heston dans « les 10 commandements ». D´ailleurs, je rappelle au cas où ton argument serait la pratique de « religions » polythéïstes qu´il ne s´agit pas ici de décrire les rites animistes d´afrique centrale ou le polythéïsme de l´antiquité grecque, mais bien de décrire l´impact des grandes religions monothéïstes sur les sociétés. Qu´est-ce-que la religion, comment la décrire sinon par le constat de sa pratique la plus répandue qui est : le monothéïsme encadré par des institutions religieuses elles mêmes crées par des hommes ? quelle existence a la religion en dehors de ce cadre ? Si tu me dis qu´il y en a une, c´est que tu acceptse déjà la possibilité de la transmission d´une idéologie venue de nulle part ! => si on parle du Coran, on tient à rappeller que le suicide DE QUELQUE MANIERE QU'ELLE SOIT, amène directement en enfer. Non, c´est la bible qui condamne le suicide. Dans le Coran, il est dit que le sacrifice pour sa religion est un acte louable â€" à partir du moment ou on dit à ces mecs là : « on combat en ce moment pour notre religion, va te faire sauter le caisson devant un supermarché! » il ne s´agit plus d´un suicide mais bien d´un sacrifice accepté par le livre saint qu´est le Coran. => Oui, évidemment, ce sont les gens peu cultivés, les imbéciles, les crédules qui y vont, peut-être ceux qui n'ont pas lus le Coran du tout, mais ils peuvent être également manipulés par des leaders charismatiques... Exact, d´ailleurs le problème c´est que ces leaders charismatiques ne sont souvent que des imams…on reviens dans le cadre d´une pratique religieuse encadrée par des hommes et qualifiée de normale. Certains imams sont correctes d´autres ne le sont pas, mais il n'en reste pas moins qu'ils participent au fait religieux. =>"la plupart du temps les arguments des gouvernements pour faire la guerre revetissent l'apparence de la religion pour que le "petit peuple" suive le mouvement" Si on prend l'exemple d'Hitler (ayé Point Godwin), il n'a pas attaqué la Pologne d'un point de vue religieux. Pareil, la Corée du Nord n'a pas attaqué la Corée du Sud a cause d'un problème religieux Exacte mais c´est hors-sujet, je parle justement des cas de guerre soit disant motivées par la religion. On s´est mal compris, c´est pas grave. => Les seules guerres religieuses sont, à mon sens, la guerre Inde / Pakistan et Israël / Palestine, quoique, ici c'est surtout pour une question de bout de terre qui sert à rien. C´est ce que je dis, ces guerres étaient soit disant religieuses pour que le peuple se sente concerné, mais le but primaire des dirigeants cultivés n´était pas celui de la religion, mais une volonté de conquête. La guerre Inde/Pakistan est une guerre territoriale masquée derrière la religion (c´est ce que je veux démontrer) â€" la partition de l´inde qui a eu lieu en 1947, est le résultat du partage de l'ex-colonie de l'Inde britannique entre les ethnies hindu et musulmanes, mais le but de ces guerres n´est pas la conversion religieuse, mais bien la récupération d´un territoire perdu. Pour l´israël et la palestine, il s´agit aussi d´une guerre territoriale qui est envenimée par la différence de religion des deux peuples. Le gros problème, c´est que le seul argument d´Israël pour se trouver ou ils se trouve c´est le motif religieux ! Jérusalem ville sainte…. Bah voyons ! à ce moment là les gitans n´ont qu´à nous faire la guerre pour récupérer les Saintes Maries de la mer qui est leur ville sainte !!! => Mais on peut noter que, oui, les leaders musulmans utilisent de plus en plus Allah, comme les leaders américains. Oui, mais je préciserai cet état de fait : Le monde musulman en est à l´heure d´un sursaut identitaire qui passe nécessairement par la réaffirmation de la foi religieuse. Les pays musulmans où la séparation de l´état et de la religion est une pratique inconnue (le coran est un livre éminemment politique â€" à la différence de la Bible ou de la Torah) sont pour le moment dans une crise identitaire : comment s´adapter à la société de consommation qui se développe dans les pays industrialisés sans laisser de cà té une partie de ses pratiques religieuses ? Cet état de fait permet aux dirigeants de miser sur ces arguments…. => "Le XXIe siècle sera religieux, ou ne (le) sera pas" Attention à cette maxime : elle ne s´applique pas au sursaut indentitaire des pays musulmans, mais plutôt à l´essor des croyances parallèles que sont les sectes ou le developpement des pratiques rituelles dans les sociétés occidentales. Et sans vouloir être irrespectueuse j´aurais tendance à dire que pour beaucoup de ces adeptes sectes ou autres, cette pratique se rapproche plus d´une thérapie de groupe que d´un véritable retour à la religiosité….l´homme a besoin de symboles, quels qu´ils soient. => Mais une secte n'est pas une religion, c'est sa définition même. Et là ou une religion c'est "gratuit", une secte c'est payant, voire même cinglé. Non, la définition d´une religion se détermine par l´existence d´un livre « saint » ou disons plus modestement d´un écrit de référence : la scientologie est donc théoriquement apte à se qualifier de religion car elle dispose d´un livre `la dyanétique´ qui jalonne les règles de cette foi. => Non, je ne suis pas croyant, je le repète, simplement agnostique, limite athé, mais j'en ai un peu assez qu'on nous dise sans cesse que la religion tue. Ce n'est pas la religion qui tue, mais ceux qui s'en servent, à ce que je sache. Encore une fois, qu´est ce que la religion sans personne qui l´applique ? Sans adeptes ? Donc merci de ne pas parler de négation de « pratique » concernant une construction qui n´a de sens et d´existence que si elle est pratiquée. |
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Amo
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 27/7/2006 à 16:15 |
Oulà jvoulais répondre à ton excellent pavé mais je me suis rendu compte que : 1) J'ai trop dormir cette nuit, mes neurones sont en feu 2) La majorité des trucs sont relativement inattaquables, tu argumente chouettement bien ;o. Néanmoins je resterais sur mon opinion de départ, la Bible au départ c'est "Dieu est amour", on en a quand même fait les Croisades (qui était juste plus d'un interêt pour le pape et n'avait pas grand lien avec la religion si ce n'était un voyage gratos pédestre a Jérusalem, perdu par les Byzantins.). Quant à la guerre Inde / Pakistan, je vois plus ça entre une bataille entre hindous indiens et musulmans pakistanais (enfin, bon, si les anglais avaient pas découper les frontières au kärcher, on en serait pas là .) mais c'est évidemment territorial. Mais ce que tu disais, c'est a dire que "la plupart des conflits revetent un coté religieux", je démontrais avec ma multitude d'exemple que peu de conflit, finalement, revetent ce coté ;o . Sauf si on est parano (oui, j'avoue que fut un temps la guerre en Iraq, j'étais certain d'une "nouvelle croisade") . Au départ, la pratique des religions, par exemple en France, bah c'est calme et ça n'incite a aucune régle. A partir du moment ou une religion en attaque une autre ce n'est plus une religion, à mon sens. "Tuez les tous ! Dieu reconnaîtra les siens !" |
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Frantic
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 27/7/2006 à 18:06 |
Message édité le 27/7/2006 à 18:07 je te retourne le compliment Amo, tu m'as tout l'air d'être un chouette gars - et sain en plus - aux antipodes de ces pantins qui se pêtent la tronche à coup de Katoucha et de missiles US... |
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ajihel
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 28/7/2006 à 14:56 |
merci à vous deux pour ces aintes définitions. je croyait au debut cette guerre noble mais inutile mais la je dit qu'en fait elle n'a rien de noble. la guerre au liban est une démonstration militaire. le esbola n'est qu'un pretexte pour dire au pays voisins et enemis: regardez ce qu'on peut faire. mais ce qui est idiot c'est qu'ils n'impressionnent personne, a peine les enfants libanais. et c'est vrai comme dit plus haut, il ya des manieres cent fois meilleurs de combattre le esbola. et je continue a dire: les israeliens vont s'enliser dans cette guerre. ils ont deja l'intention d'envoyer leur reservistes. |
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Amo
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 28/7/2006 à 18:05 |
Ce qui est finalement le plus dramatique, c'est que cette lutte anti-terroriste favorise le terrorisme, comme dit dans le Canard Enchainé: "Les journalistes sur place après les bombardement ne comptent plus les gens qui sont prêt, par rage, à rejoindre le "Parti de Dieu" (Hezbollah). Sadam Hussein était peut-être un tyran sadique et dangereux, mais il savait gérer le conflit sunnite / chiite, et en Afghanistan, on en parle pas, mais les Talibans gagnent de plus en plus de ville chaque jour... Le terrorisme n'est qu'un nouveau style de phénix, le meilleur moyen de le tuer serait de.... le laisser faire. (quand on se contentait de se défendre, ça marchait bien, non ?) |
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Cerfrousse
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 28/7/2006 à 19:24 |
J'ai pas trop suivi au début parce que j'étais en vacances !  Mais je pense qu'Israël devrait être plus modéré dans ses offensives, ils tuent trop de civils qui n'ont rien à voir avec le Hezbollah, ce qui exacerbe l'islamisme, et quand on voit qu'ils ont bombardé un bâtiment des Nations Unies, soit disant par erreur, ça fait froid dans le dos. Mais il ne faut pas non plus légitimer l'action du Hezbollah parce qu'Israël réagit mal. |
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Thoranix
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 29/7/2006 à 12:56 |
Dans le cas du Hezbollah, ce n'est plus du terrorisme mais de la résistance depuis qu'Israël est entré au Liban. Souvenez-vous que pour les nazis, la résistance française s'appelait "terrorisme". |
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Amo
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 29/7/2006 à 15:23 |
Oui, enfin la résistance française n'attaquait pas l'Allemagne à coup de missiles. Enfin, je crois pas que ça soit comparable. Le Hezbollah est plus comparable à une petite armée internationale dont le seul but est de dégommer le plus possible les villes Israëliennes du nord (qui sont massivement palestiniennes, enfin, bref...) . Nan c'est pas de la résistance, d'autant plus qu'ils ont déclenché le conflit et filer une raison à israël de les attaquer en enlevant des soldats.... |
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Thoranix
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 29/7/2006 à 15:52 |
Les tirs de roquettes restent négligeables (18 civils morts pour plusieurs centaines de roquettes) et oui, ca n'est pas vraiment de la résistance mais une réplique tout aussi stupide que faire plusieurs milliards d'euros de dégats dans les infrastructures civiles pour seulement 2 soldats capturés. Oeil pour ongle, dent pour poil. La résistance, ce sont plutot les embuscades contre l'armée israélienne qui ont fait plus de 30 morts. Certains appellent ca du terrorisme... |
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Dydyleténébreux
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 29/7/2006 à 17:27 |
Message édité le 29/7/2006 à 17:33 C'est bien Thoranix continue, tu me fais bien rire..... J'ai remarqué que tu parlais que d'Israël que ce qu'elle faisait, par contre évidemment tu ne parles pas du hezbollah qui pour moi ne fait que de se défendre. Mais bien sûr on aura tout entendu, faudra que tu me dises alors qui c'est qui a enlevé des soldats et commencé à bombarder les villes avec des missiles? Ah aussi j'adore quand tu fais "ces tirs sont négligeables" et qu'après tu balances que Israël bombarde des civils, mais tiens donc le hezbollah fait exactement la même chose, mais sauf qu'eux ils en balancentr+ d'une centaine de missiles. Moi je l'avoue je suis du cà té d'Israël, mais à Israël je lui reconnais des tords, c'est vrai qu'elle est allée beaucoup trop loin à certains moments, mais faut arrêter. Parce que toi ce que tu fais c'est genre ça "Oh y'a qu'Israël qui est en tord dans cette histoire" mais c'est FAUX. Les deux camps ont des tords comme dans n'importe quelle guerre. Mais bon c'est comme ça, tu diras toujours qu'il n'y a qu'Israël qui est en tord, et donc tu diras toujours que des conneries vu qu'il n'y a pas qu'Israël qui est en tord mais le hezbollah, etu devrais beaucoup réfléchir sur ce qui 'cest passé ces derniers temps, qui c'est qui a lancé le plus de missiles, qui c'est qui fait tout pour rayer un peuple de la carte, réfléchis bien à ça, parce que là en 1 semaines + de 400 missiles ont été tirés sur les villes de Haïfa, Tibériad, à l'est du pays etc.... Et il y a eu pas mal de bléssés et de morts. Donc réfléchis bien à ça (mais bon je sais ce que tu vas me sortir direct,; c'est le truc du genre "owi mais Israël a fait beaucoup plus de morts", allez je connais par coeur maintenant, tu peux économiser ta salive  )Edit: Au fait beavo, les tirs de rockets doivent être négligeabnles parce qu'elles n'ont fait que 18 morts civils? Bravo, j'aurais tout vu moi, ça veut donc dire qu'à chaque fois qu'un missile qu'il soit tiré du cà té Israëlien ou hezbollah et qu'iln'y aura pas plus 50 morts, ce sera négligeable? Franchement là je tire mon chapeau. |
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ChilDrenOfBoDoM
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 29/7/2006 à 17:57 |
J'allais le dire. Soyons pro-Israéliens. Et maintenant quelques citations ( en anglais s'il vous plait...) : "Our race is the Master race. We are divine gods on this planet. We are as different from the inferior races as they are from insects. In fact, compared to our race, other races are beasts and animals, cattle at best. Other races are considered as human excrement. Our destiny is to rule over the inferior races. Our earthly kingdom will be ruled by our leader with a rod of iron. The masses will lick our feet and and serve us as our slaves." Menechem Begin, premier ministre israélien. "One million Arabs are not worth a Jewish finger nail." Rabbi Yaacov Perrin ( extrait du New York Times, 28 février 1994, p6) Et après, on parle de racisme quand on dit qu'on aime pas telle personne.LOL. |
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ajihel
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 29/7/2006 à 18:01 |
t'as chopé sa ou childrenofbodom? v'es pas vrai ou alors c'est tres vieux, ils ne peuvent pas dire ca apres hitler (carau final c'est le meme discours) |
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Dydyleténébreux
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 29/7/2006 à 19:10 |
Children> Begin était président il y a 40 ans hein... | |
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Thoranix
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 30/7/2006 à 01:49 |
J'avais fait une belle réponse qui a été effacée à cause d'un forum programmé avec les pieds Tant pis, je vais mettre ca sous forme de points : 1) Les roquettes font assez peu de morts, moins que les accidents de la route par exemple. Pourtant, je n'ai pas encore vu de chasseurs-bombardiers survoler les routes israéliennes pour tirer sur les gens en excès de vitesse. Parce que les chasseurs-bombardiers survolent le Liban et ont tiré sur une moto une fois  2) Oui le Hezbollah a fait une grosse bétise mais est-ce qu'elle mérite 500 morts des deux cà tés ? Non. 3) Ce n'est pas étonnant si 9 libanais sur 10 soutiennent le Hezbollah qui est bien (re)devenu une organisation de résistance bien que pratiquant le terrorisme à échelle réduite par rapport à Israël (définition de terrorisme : action d'attaquer des personnes ou des infrastructures de manière à créer plus de peur que de dégats). Oups, avec ma définition, je dirais qu'Israël fait des crimes de guerre mais chut, c'est tabou de critiquer Tsahal ! 4) Je pense que pour résoudre ces deux conflits intimement liés, il faudrait qu'Israël fasse de réels efforts et accepte enfin de laisser le "terrorisme" s'épuiser petit à petit. Comme quelqu'un l'a dit ici, le terrorisme fait bien plus de dégats quand on l'attaque que quand on s'en défend. Le mur a considérablement réduit l'impact du terrorisme jusqu'à qu'il devienne réellement négligeable. Concernant ce mot, je considère qu'avoir meme 100 morts israéliens par an (très largement surestimé pour te faire plaisir), ca vaut mieux que d'avoir 50 morts israéliens et 300 palestiniens. Quand on y réflechit, le terrorisme c'est comme une piqûre de moustique : ca gratte, c'est ennuyeux mais ca ne fait pas grand chose pour le corps. Il faudra encore des dizaines d'années de terrorisme pour arriver au bilan du tsunami de décembre 2004 où quelques millions de dollars auraient suffits à épargner des dizaines de milliers de vies. Au lieu de cela, on préfère dépenser des milliards pour attaquer un problème qui fait quelques dizaines de morts par an (Irak exclu où c'est plutôt une guerre civile entre confessions) 5) Laisser les terroristes parader n'est pas suffisant, il faut remettre un peu de justice dans cette affaire. Ca passe par quelques points qui sont bien sûr tous contre Israël. Peut-être parce qu'ils ont le champ libre depuis quelques années ? - Lacher toutes les colonies quitte à botter les fesses des colons et à perdre les élections 10 années de suite - Construire le mur sur les frontières de 67 et pas 10km à l'intérieur de la Palestine - Relacher les prisonniers qui, au pire, renforceront des terroristes qui ne font pas bien mal - Créer un Etat palestinien autonome et souverain - Partager équitablement les ressources naturelles : il n'est pas rare que les palestiniens n'aient pas d'eau par manque d'eau alors que les colons remplissent leurs piscines 500 mètres plus loin. Il me semble que ces propositions ne sont pas inacceptables pour nous, Européens et Français. |
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Dydyleténébreux
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 30/7/2006 à 13:17 |
Message édité le 30/7/2006 à 13:57 Thoranix> C'es bien beau tout ça, mais est-ce que tu sais que le hezbollah a encore balancé 40 rockets et qu'il en prévoit d'en envoyer encore 300 ou 400 mais cette fois sur tout le territoire, est-ce que tu sais que le chef du hezbollah menace tout le temps Israël et attaque? Tu crois qu'en se recevant des rockeyts dans la gueule toute la journée, les Israëliens vont bien réagir? Là des civils ont été tués par les Israëliens parce que y'a encore des connards du Hezbollah qui se sont cachés parmi la population, tout ceci est une mise en scène pour justement que tout le monde rejette la faute sur Israël, le hezbollah est malin, et malheureusement leur stratagèmes marche.
Oui c'est vrai que ce serait l'idéal, mais tu crois qu'Israël ne l'a jamais proposé? Et si ils l'ont proposé mais les Palestiniens veulent tout le territoire et chasser les Israëliens, et quand oin sait qu'à l'époque le président palestinien était Yasser Arafat qui a dans tout les esprits palestiniens semés la haine des Israëliens et en organisant des attentats, difficle de devienr pourquoi le oui n'a pas été prononcé |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 30/7/2006 à 13:30 |
Sur ce coup je suis contraint de ne pas être d'accord avec Thora. La paix c'est toujours le mieux évidement, et la guerre c'est toujours mal. Pour moi les deux paris ont tord d'en arriver là , et Israël plus car il fait plus de dégâts, cependant le problème me semble dépasser ces considérations. Quand la situation est bloquée depuis des dizaines d'années sans qu'il y ait aucun effort d'aucun cà té, ou alors des efforts réprimés (genre ce pauvre Marmoud Habbas), et que le vase déborde, ça craque, et la solution n'est pas le retour à l'inactivité, ou à la pseudo-paix qui existait avant. Car honnêtement y'a certainement eu plus de mort et de dégâts (matériels et moraux) à cause des actes terroristes que par cette "guerre". Au point que ça était devenu une routine d'entendre aux infos ce genre de chose. Mais les mecs là -bas, je pense que ça ne leur plaisait pas que ça deviennent une routine, et ils essaient de faire des trucs pour se prémunir. Finalement escalade de violence qui aboutit à cette guerre. Qui notons le est contre le Liban et pas contre la Palestine...ceux qui ne voit pas où est le prob sont aveugles. A mon avis il y a manipulation du Hezbollah par qqun d'autre, comme l'avait laissé sous-entendre Mr Chirac lors du 14 Juillet, et surementd'Israël par nos amis ricains... "5) Laisser les terroristes parader n'est pas suffisant, il faut remettre un peu de justice dans cette affaire. Ca passe par quelques points qui sont bien sûr tous contre Israël. Peut-être parce qu'ils ont le champ libre depuis quelques années ? - Lacher toutes les colonies quitte à botter les fesses des colons et à perdre les élections 10 années de suite - Construire le mur sur les frontières de 67 et pas 10km à l'intérieur de la Palestine - Relacher les prisonniers qui, au pire, renforceront des terroristes qui ne font pas bien mal - Créer un Etat palestinien autonome et souverain - Partager équitablement les ressources naturelles : il n'est pas rare que les palestiniens n'aient pas d'eau par manque d'eau alors que les colons remplissent leurs piscines 500 mètres plus loin. Il me semble que ces propositions ne sont pas inacceptables pour nous, Européens et Français." Oui, je suis d'accord, et je pense que personne ne peut vraiment être contre (sauf les extrémistes au pouvoir que ce soit d'un cà té comme de l'autre), mais c'est malheureusement bcp trop utopique et trop simple. Si ct aussi simple ça se serrait réglé en peu de temps, et y'aurait pas ce délire... |
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ChilDrenOfBoDoM
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 30/7/2006 à 14:32 |
Dydy >>> Keske ça peut faire qu'il est dit cela il y a 40 ans ? Les idéologies restent les mêmes... | |
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Dydyleténébreux
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 30/7/2006 à 15:16 |
Message édité le 30/7/2006 à 15:28 Children> Non justement, les temps changent, et les derniers présidents était tout sauf raciste étant donné qu'ils ont proposés des traités de paix, même avec le diable (Yasser Arafat par exemple) et aussi si les idéologies ne changent pas on peut très bien dire alors que les allemands sont encore des antisémites qui sont encore pour Hitler et les camps d'extermination. Donc non je suis pas d'accord |
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ChilDrenOfBoDoM
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 30/7/2006 à 18:27 |
Children> Non justement, les temps changent, et les derniers présidents était tout sauf raciste >> Je ne parle pas uniquement des présidents... si tu lis mon post attentivement, je cite aussi un rabbin, et sa parole date de 1994... ce qui n'est pas aussi vieux que ça... étant donné qu'ils ont proposés des traités de paix, >>La proposition d'un traité de paix ne gomme pas une idéologie ( Hitler a bien signé le pacte germano soviétique avec les communistes, personnages qu'il détestait...) même avec le diable (Yasser Arafat par exemple) et aussi si les idéologies ne changent pas on peut très bien dire alors que les allemands sont encore des antisémites qui sont encore pour Hitler et les camps d'extermination. >> Depuis quand tous les allemands sont des nazis sous le régime hitlérien ? De plus, Tu prends, a mon sens, le problème a l'envers. C'est bien parce que l'idéologie nazie a survécue qu'il existe encore aujourd'hui des groupuscules néo nazis. Toutes les religions qui peuvent être a mon sens condidérées comme des idéologies ont subsisité pendant des siècles... Et la religion juive appartient a ces religions ... Donc non je suis pas d'accord >> Je respecte ton choix. |
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