| Navigation : Passlord > Forums |
|---|
|
[Forums]
[Membres]
[Rechercher]
[Avatars]
[Marque-Pages]
[Connectés]
[Discussions Générales] [Discussions Pokémon] [Aide Pokémon] [Support PF] |
Lecture d'un sujet
[ Liste des sujets
| Répondre
]
|
||
 Aller en bas de la page
» Le titre du topic a été modifié par Dark Matteo . |
||
| Auteur | Message | ||||
|---|---|---|---|---|---|
Mistress
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 18/6/2007 à 18:25 |
Quand on parle de quelque chose, on s'assure d'abord qu'on s'y connais un minimum... Pour faire un bref "cours de religion", Dieu a créé la l'univers tout ça (enfin, je le dis mais je ne sais pas '--), mais après, il a laissé l'Homme libre de faire ce qu'il voulait. Chose expliquée dans la Bible sous forme d'un conte, appelé la Genèse.
Selon la religion, n'importe laquelle, on s'en fiche que l'Homme sache s'il descend du singe ou si la Terre tourne autour du Soleil, tant qu'il sait communiquer, Dieu peut lui parler...
Le problème avec l'Eglise catho, c'est que les Papes sont en général de vieilles personnes. Il ne signifie d'ailleurs pas grand' chose pour les cathos. Mais va dans certaines communauté protestantes (ou même quelques paroisses cathos) tout le monde est pour le port du préservatif! Parce qu'il y a des jeunes qui bougent pour l'Eglise...
Ca dépend ce que tu appelles perte de temps. Personnellement, je n'ai pas l'impression de perdre du temps. Ca ne m'en prend pas beaucoup. Mais c'est sûr, pour s'impliquer vraiment, il faut le vouloir... Et je rappellerais que "Dieu" s'écrit avec un "D". Majuscule, c'est un nom. Sauf si, bien sûr, vous écrivez "julien" ou "cunégonde"... |
||||
chaispaquichui
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 18/6/2007 à 22:58 |
Message édité le 18/6/2007 à 23:39 Pour faire un bref "cours de religion", Dieu a créé la l'univers tout ça (enfin, je le dis mais je ne sais pas '--), mais après, il a laissé l'Homme libre de faire ce qu'il voulait. Chose expliquée dans la Bible sous forme d'un conte, appelé la Genèse. Ah oui c'est vrai, j'avais oublié qu'il était écrits dans la bible que Dieu avait créé l'univers en 7 jours et qu'il a faconné l'homme avec de l'argile... C'est vrai que la Génèse est une référence scientifique absolue... Ah ? On me murmure à l'oreille que ce n'est qu'un ramassis de bêtise ? Dieu ne sait pas lui même comment il a créé l'univers ? C'est d'ailleurs pas si simple que ça comme histoire... Si je me souviens bien, Dieu a foutu l'homme à la porte du paradis parce que la femme avait croqué dans la pomme, non ? Et de par ce fait, nous sommes tous censé être frappé du péché d'origine... Ben moi je vais vous dire, dans le genre enfoiré qui pose des règles absurdes, il se pose là , Dieu... Selon la religion, n'importe laquelle, on s'en fiche que l'Homme sache s'il descend du singe ou si la Terre tourne autour du Soleil, tant qu'il sait communiquer, Dieu peut lui parler... Oui et donc Dieu leur a dit d'écrire qu'il avait créé l'univers en 7 jours et qu'il avait façonné l'homme avec de l'argile... C'est un sacré farceur ce Dieu... C'est un écrivain raté aussi... Quand on voit le nombre d'absurdités, de contradictions et d'incohérences historiques qu'il y a dans la bible... Il aurait surement pas gagné un prix concours. Qui plus est, Dieu devrait être accusé de plagiat... Jésus, il marchait sur l'eau ? Il a multiplié les pains ? Pfffffff... C''était complètement has-been à l'époque... Bouddha avait multiplié des gateaux et avait lévité au-dessus de l'eau près de 5 siècle avant Jésus... Nan moi je vous le dis, il faut faire un procès à Dieu... C'est absolument dégueulasse de pomper les vieilles légendes... |
||||
|
Mistress
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 19/6/2007 à 20:54 |
Message édité le 19/6/2007 à 20:55 Mais tu comprends ce que je dis??
Un conte. Tu sais, le merveilleux, tout ça. La FICTION. Adam, Ève, le serpent, et même la pomme! (d'ailleurs, il n'est dit nulle part dans la Bible que c'est une pomme '--), n'ont jamais existé.
Cite-moi un passage de la Bible où l'on raconte que c'est Dieu qui a dit ça. On parie combien que tu ne trouveras pas?
Des gens, qui ont étudié la Bible, eux, ont plus ou moins trouvé des expliquations rationnelles... En clair, vous dites que les chrétiens sont encore dans une époque éloignée, mais vous aussi vous êtes un peu à la ramasse en ce qui les concerne... |
||||
|
chaispaquichui
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 19/6/2007 à 21:27 |
Message édité le 19/6/2007 à 23:34 Un conte. Tu sais, le merveilleux, tout ça. La FICTION. Adam, Ève, le serpent, et même la pomme! (d'ailleurs, il n'est dit nulle part dans la Bible que c'est une pomme '--), n'ont jamais existé. Juste pour infos, c'est quand même toi qui a été le premier à parler de la Génèse pour "justifier" le fait que Dieu ne s'occupe plus des hommes... Tiens d'ailleurs, tu as beau dire que ça n'a jamais existé (et c'est la vérité, fort heureusement), il y a quand même des écoles en amérique où on enseigne aux enfants que l'évolution n'existe pas, que Dieu a tout créé d'un coup et que tout ce qui est daté à plus de 60 000 ans est une invention de Dieu ou du diable pour tester la foie ou pervertir les gens... C'est là qu'on se rend compte que la secte du chrisitianisme fait encore plus de ravages qu'on ne le croit... Cite-moi un passage de la Bible où l'on raconte que c'est Dieu qui a dit ça. On parie combien que tu ne trouveras pas? C'est pas toi qui disait que Dieu communiquait avec les hommes ? Sinon, tu admets que la bible a été écrite par des hommes et qu'elle ne contient qu'une série d'histoire destinées à rassurer les hommes de l'époque quand au sens de la vie ou son origine ? Des gens, qui ont étudié la Bible, eux, ont plus ou moins trouvé des expliquations rationnelles... Wé je me souviens que le gourou des raéliens explique que Jésus était un extraterrestre qui utilisait sa technologie super avancée... Plus sérieusement, comment peux-tu expliquer rationnellement le fait qu'un homme marche sur l'eau, change l'eau en vin ou multiplie les poissons et les pains pour le peuple ? Je crois plutot que tu veux me parler de trucs comme l'histoire du peuple hébreux qui traverse les eaux et des égyptiens qui se font noyer... Faudrait déjà qu'on trouve un document historique qui prouve que les hébreux ont été réduit en esclavage par les égyptiens... Pasque bon, c'est sympa 5 secondes d'essayer de trouver des explications logiques à ce genre de faits mais encore faut-il que ces fameux fait aient jamais existés... En clair, vous dites que les chrétiens sont encore dans une époque éloignée, mais vous aussi vous êtes un peu à la ramasse en ce qui les concerne... Perso je crois en la science, à la logique et en la raison... Je ne sais pas si Dieu existe mais je ne crois en aucune religion (c'est trèssssss mauvais de mélanger Dieu et religion). Alors oui, désolé mais ça me fait doucement sourire de voir qu'à notre époque, il y a des gens qui vénèrent un fils de charpentier qui a fondé une secte il y a 2000 ans, qui est né d'une femme vierge et qui marchait sur l'eau... |
||||
|
Mistress
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 20/6/2007 à 19:21 |
Message édité le 20/6/2007 à 19:23 La Bible est remplie d'images, qu'il faut savoir interprêtée. J'ai parlé de la Genèse... Mais pour faire simple. Personellement, je n'y crois pas une seconde. En même regarde un peu ce qui est écrit... Les personnes qui l'ont écrite, décrivent exactement dans quel ordre s'est produit la "création du monde" (je ne sais pas comment le qualifier... mais, comme l'explique la plupart des scientifique, au début il n'y avait rien, puis Big bang, la Terre, les animaux, et enfin, l'Homme en dernier). Et j'en ai rien à faire des raéliens. Ce ne sont pas des chrétiens. Ce sont des gens crédules, ou qui profitent de d'autres personnes. On se méfie même des témoins de Jéhovah... Apparement, il n'y a jamais eu d'esclaves hébreux en Egypte. Les Hébreux étaient peut-être tout simplement "esclaves" de leur confort en Egypte... Mais le trajet à travers le désert avait été tellement dur, il leur fallait trouvé une raison à tous leurs efforts... Jésus marchant sur l'eau... La mer Morte, ça te dit quelque chose? On a tout simplement exagéré... Et oui, il fallait faire de la "pub". Il a aussi multiplié les pains. Mon oeil. A mon avis, tout le monde a partagé avec les autres ce qu'il avait... mais ne l'aurait peut-être pas fait sans l'intervention de Jésus. Par contre, pour l'eau en vin... Mais de toute façon, à la rigueur, on s'en fiche de Jésus, de ce qu'il a fait. Ce qui est important, c'est ce qu'il a dit: aimez-vous les uns les autres. Et d'autres choses, qui étaient révolutionnaires pour la société de l'époque. Je sens qu'on va me ressortir les guerres de religion, non? C'est à cause de la dégénérescence de l'Eglise. Au début, il fallait bien les tenir, tous ces chrétiens. Mais c'est parti n'importe comment... On a oublié, avec le temps, le message de Jésus. C'est pour ça qu'il est important de rencontrer d'autres personnes, quand on est croyant. D'écouter les avis des uns et des autres... Parce que beaucoup peuvent se tromper, en interprêtant mal... J'ai une amie, qui me dit que quand elle va à des temps d'adoration (je ne sais pas vraiment ce que c'est , mais ça n'a pas l'air... très net), elle peut parler à des prophètes. Ces gens-là ne doivent pas être au courant que, à partir de Jésus (pour les chrétiens), il n'y a plus de prophète, ou plutôt si, tous les chrétiens le sont ("Chacun est prophète en son pays" ) . Tout ça pour dire qu'il y a des gens qui n'ont pas tout compris... Et pour finir: je suis une fille. Donc, c'est moi "qui a été la première"...etc. |
||||
|
chaispaquichui
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 21/6/2007 à 09:33 |
Message édité le 21/6/2007 à 12:23 La Bible est remplie d'images, qu'il faut savoir interprêtée. Ahhhhhhh c'est pratique le sens caché des choses  Ouiiiiiii mais il suffit juste de lire entre les lignes voyez-vous... Je compte même pas le nombre de secte qui se sont créées en interprétant la bible à leur manière... Enfin bref, la bible c'est comme l'art moderne : ça ne ressemble strictement à rien mais il y a toujours des gens pour essayer d'y trouver un sens caché...Les personnes qui l'ont écrite, décrivent exactement dans quel ordre s'est produit la "création du monde" (je ne sais pas comment le qualifier... mais, comme l'explique la plupart des scientifique, au début il n'y avait rien, puis Big bang, la Terre, les animaux, et enfin, l'Homme en dernier). Tu as une vision assez... heuuuuu... simpliste des choses. Si pour toi l'univers et les êtres vivants se sont formés dans cette ordre et de manière aussi simple, alors tu te rapproche de la théorie du créationniste... Et j'en ai rien à faire des raéliens. Ce ne sont pas des chrétiens. Ce sont des gens crédules, ou qui profitent de d'autres personnes. On se méfie même des témoins de Jéhovah... Tu as l'air presque choquée qu'on se méfie des témoins de Jéhovah... T'as encore pas mal de choses à apprendre sur les sectes officielles... Va faire un tour sur ces sites http://www.info-sectes.org/ http://www.prevensectes.com/home.htm Apparement, il n'y a jamais eu d'esclaves hébreux en Egypte. Les Hébreux étaient peut-être tout simplement "esclaves" de leur confort en Egypte... Mais le trajet à travers le désert avait été tellement dur, il leur fallait trouvé une raison à tous leurs efforts... Attends... On aurait donc eu de riches hébreux en égypte qui auraient été se perdre dans le désert... Pourquoi faire ? Et pouquoi on a retrouvé aucun document historique à ce sujet ? On dirait presque qu'il n'y a jamais eu d'Hébreux en Egypte (ou pas assez pour qu'on écrive dessus). Jésus marchant sur l'eau... La mer Morte, ça te dit quelque chose? On a tout simplement exagéré... Et oui, il fallait faire de la "pub". Alors nous pouvons affirmer que Jésus est l'unique personne de son époque à être entrée dans la mer Morte Sinon on est quand même d'accord sur un point : les miracles ne sont là que pour faire un coup de pub à Jésus... On diverge sur les raisons... Pour moi, Jésus était juste le gourou d'une secte qui a pompé d'ancienne légende pour renfoncer son autorité et qui a utilisé le coup de pub des miracles pour se faire connaitre. Mais de toute façon, à la rigueur, on s'en fiche de Jésus, de ce qu'il a fait. Ce qui est important, c'est ce qu'il a dit: aimez-vous les uns les autres. Et d'autres choses, qui étaient révolutionnaires pour la société de l'époque. Si on pouvait s'en tenir qu'à ça, je dirais "pourquoi pas". Mais il n'y a pas que ça qui est dit dans la Bible... Il y a des génocides massifs, des meurtres, des tragédies, de l'homophobie, etc. Je sens qu'on va me ressortir les guerres de religion, non? C'est à cause de la dégénérescence de l'Eglise. Au début, il fallait bien les tenir, tous ces chrétiens. Mais c'est parti n'importe comment... On a oublié, avec le temps, le message de Jésus. Mais non, je ne vais pas te parler de toutes ces vieilleries... Je vais plutot te parler du pape et de son message d'amour qui est un magnifique vecteur pour le sida et des écoles américaines qui enseignent qu'il n'y a pas eu d'évolution et que Dieu a tout créé d'un coup... Tu vois, pas la peine de remonter si loin pour trouver des trucs à reprocher à l'église. |
||||
|
Mistress
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 21/6/2007 à 16:48 |
C'est le contraire que je voulais dire. "On", c'est nous, les chrétiens. Les témoins ne sont pas très appréciés chez nous... Comme ailleurs.
C'esst vrai qu'il est dur de rediriger les gens vers des trucs plus acceptables. Enfin, mieux, quoi. L'Eglise a encore du chemin à faire... c'est pour ça que je trouve idiot que le Pape, celui qui est sensé représenter les catholiques, soit à chaque fois un vieux croulant. '-- Mais... il n'y a pas que les catholiques dans la religion. Les protestants, par exemple =) |
||||
IdiotDuVillage
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/6/2007 à 17:20 |
Le plus ridicule ? C'est d'emmerder son monde en faisant un caca nerveux par semaine sur un forum pour sortir la même rengaine vis à vis des religions.  |
||||
|
IdiotDuVillage
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/6/2007 à 17:21 |
Non, le proverbe n'existe pas, le vrai c'est "Nul n'est prophète en son pays"  |
||||
|
chaispaquichui
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/6/2007 à 19:41 |
Message édité le 23/6/2007 à 19:46 Le plus ridicule ? C'est d'emmerder son monde en faisant un caca nerveux par semaine sur un forum pour sortir la même rengaine vis à vis des religions Je me demandais quand est-ce qu'il allait arriver celui-là ... Le donneur de leçon qui s'immisce dans une discussion à polémique pour dire : "Tssss ça sert à rien de discuter là -dessus, z'êtes cons les gars (enfin, ici en l'occurrence, c'est plutôt moi qui me fait traiter de con)", c'est d'un classique |
||||
|
Mistress
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/6/2007 à 20:48 |
On parle pas de la même chose '-- chaispaquichui--> pour une fois, d'accord avec toi '-- |
||||
victo93
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 8/8/2007 à 09:25 |
La religion: pure invention par l'Homme. La religion, c'est se berner de faux espoirs, avoir peur de la mort, ignorer sa vie. C'est la pire invention de l'Humanité. Tout ca juste par peur de mourir, de devoir se raccrocher à quelque chose d'immateriel... Donc moi je suis pour l'Athéisme à 100%, au moins, cela permet de prendre du recul devant toutes ces idioties... | ||||
Frantic
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 8/8/2007 à 12:24 |
C'est tellement difficile de parler de religion, les croyants s'écharpent deja entre eux alors....et ils tous aussi convaincu de leur bon droit les uns que les autres. à l'opposée, les notions d'athéïsme et d'agnostiscisme sont simples et relativement monolithiques. cette multitude de croyances qui affirment chacunes avec la même ferveur qu'elles sont la seule et unique valable (et ne me dites pas "mais non c'est pas vrai on ne pense pas comme ça" - car à ce moment là le nombre de conversion ne serait pas aussi bas hein !!) devraient mettre la puce à l'oreille - d'un certain nombre qd même !! 1 - un croyant pense-t-il vraiment que les dieux de toutes les religions sont un seul et unique Dieu ? =>> pour la defense de la notion de foi et de croyance en un etre unique et universel, il parait logique de conclure que la présence éventuelle de plusieurs Dieux ne va pas dans le sens de l'universalité, non ? Mais bizarrement je ne suis pas certaine que cela plaise à la majeure partie des croyants ! 2 - comment supporter l'idée que les pratiques divergeantes de chaque religion sont aussi valables les unes que les autres ? et si ce n'est pas le cas, si l'existence de pratiques divergeantes n'est pas gênant, dans ce cas pourquoi accorder une telle importance à la pratique, aux rites etc.... ? Réponse : parce que le principal but d'une religion, historiquement, a été d'instaurer des pratiques rituelles communes à un groupe d'humains. En cela la religion a été un formidable outil, avec une dimension principalement sociale pour moi : 1 - créer un conte fondateur la bible et les autres grands livres, 2 - Etablir des règles de vie en société, (tu ne tueras point, tu ne convoiteras pas la femme de ton voisin etc...) 3 - instaurer des moments dédiés au rappel des règles... - journalier dans le cas de la prière - hebdomadaire au minimum concernant les visites dans les lieux de culte - plusieurs fois dans l'année pour les fêtes commémoratives ...durant lesquels un groupe d'individus pratiquent des rituels communs en l'honneur d'une divinité omnipotente (du moins elle etait considérée comme omnipotente anciennement - et vous voyez qu'avec le temps on lui enlève petit à petit ses prérogatives....) 4 - le cas échéant s'assurer quelques moyens de cohersition, de punition (pas de paradis) ou de pardon (confession ou autre) en cas de non respect des règles précédemment décrites. La vrai question est de se demander à quoi tout cela sert aujourd'hui ? - Le conte fondateur - honnetement si vous n'avez pas fait un minimum d'exégèse sérieuse, je doute que vous soyiez qualifiés pour parler des interprétations diverses et variées... et puis maintenant les romans d'heroic fantasy reviennent en force... - Les règles de vie en société sont plus ou moins figées , si vous les respectez pas, y'en a pas mal qui se chargeront de vous les rappeler ( la police ^^) - En matière de punition on a ce qu'il faut aussi - même si l'on gagnerait à appliquer une punition post mortem à certains crimes inconnus et donc tjrs impunis après certains me parleront de spiritualité, de transcendance !! mais elle est où la spiritualité dans les principes énnoncés par le pape ou d'autres dignitaires d'autres religions ? pas de préservatifs, pas de femme dans les ordres...et la transcendance j'en parle même pas. Voila pourquoi aujourd'hui, nombre de personnes se détournent de la religion : elle est de moins en moins en accord avec notre niveau de culture et de conscience. Pour se mettre à niveau, il faudrait qu'elle dépasse les préceptes maintenant connus de la vie en société etc... mais voila le problème : tout le monde n'a pas les mêmes attentes : certains sont plus aptes à comprendre la religion comme l'histoire d'un vieillard chenu que a créé le monde en 7 jours, façonné l'argile, extirpé une cà te, créé une femme à partir d'une cà té (evidemment qu'à ce compte là - une cà te ne peut pas rentrer dans les ordres pi quoi encore ? pourquoi pas un tibia en guise d'évèque ???) ils veulent des messies qui changent l'eau en vin et qui ressucitent ! bref du folklore, alors que certains ont tout simplement besoin qu'on leur rappelle ou qu'on leur confirme qu'on se sent bien mieux quand on fait le bien autour de soi. en Bref, il leur faut une direction de développement personnel ainsi qu'une motivation qui se retrouve dans le regard que la communauté porte sur vous (regard qui se trouve effectivement lors du rendez-vous hebdomadaire dans le lieu de culte) ...j'ai pas developpé un point important qui est " comment envisage-t-on Dieu lui même ? comment les croyants envisagent-ils leur Dieu ? je serais intéressée d'avoir une vision des différentes réponse car je sui persuadée que ce sujet évolue aussi beaucoup...mais à priori je suis deja hors sujet..donc |
||||
DracoMhuuh
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 8/8/2007 à 17:46 |
les atheistes sont comme seux qui ne croivent pas la magie ils veulent une preuve en beton qu'on ne pourra jamais leur donner | ||||
|
Frantic
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/8/2007 à 11:04 |
Magie - si tu veux oui, même si les croyants à mon avis ne seront pas tous contents de te voir comparer la religion à de la magie. C'est sur qu'il en faut certainement en brin - de magie - pour que les eaux de la mer morte se fendent en 2, mais bon... je ne suis pas croyante - par contre je suis consciente que la notion de "Foi" n'est pas unique. Chacun croit à sa manière et en ce qu'il veut - et cela aussi à l'intérieur d'une même religion ! |
||||
|
DracoMhuuh
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/8/2007 à 11:10 |
je compare pas la reliion a la magie mais les athéistes avec ceux qui ne croivent pas en la magie | ||||
|
victo93
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 9/8/2007 à 12:18 |
De toute façon, la magie est aussi stupide que la religion, juste un conte à dormir debout. La religion disparaitra comme l'Humanité dans la sottise... L'athéisme est pur! La religion ne marche qu'a la menace (si tu ne fais pas si, tu n'auras pas ca, si tu fais ca, tu auras ca), ils veulent instaurer la peur aux croyants, encore une fois, la religion ne sert qu'a donner du pouvoir à certains hommes. |
||||
Inconnu
le 9/8/2007 à 13:14 
|
Message édité le 9/8/2007 à 13:37 je suis At et je ne critiquent pas les religions come tu dit! je respecte la décision des autres ET les autres! donc calme toi! je critique personne et c'est plutot moi quon critike! je suis inscrit dans un colège catholique et je fais la prière tout les matins sans gueuler ou pendant l'heure de caté ji vais aussi! |
||||
ze_gobou
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 10/8/2007 à 10:53 |
Les athées intolérants, on les appelle anticléricaux -_-" Et l'athéisme n'est pas une arnaque, ce sont ses dérives qui peuvent l'être... comme dans n'importe quelle religion (on peut citer des exemples aussi connus et divers que l'Inquisition ou Ben Laden). Si ça vous intéresse, je suis catholique, mais tolérante et ouverte à toute discussion sur la religion (j'ouvre même aux Témoins de Jéhovah... bon on discute pas de religion, vu que c'est prouvé que c'est des fous, mais je les insulte pas non plus). Comme quoi, tous les catholiques ne sont pas des Inquisiteurs. Idem pour les athées. Idem pour toutes les religions |
||||
|
Inconnu
le 10/8/2007 à 10:59
|
dans ma famille, (tu fais bien de parler des témoins de jéhovah) j'ai mon oncle et ma tante qui (était pour ma tante) sont témoins de jéhovah...ma tante a eu un grave accident qui l'a tuée...si son mari avait bien voulu qu'on la perfuse, elle aurait survécu! je l'aimais bien mais elle est morte...et je n'en veut pas a mon oncle pour la raison qu'il ne voulait pas qu'on la sauve! je suis tolérant envers toutes les religions meme si par exemple je trouve les méthodes des musulmans discutables... |
Aller en haut de la page