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| Auteur | Message |
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nanbel
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 26/10/2006 à 22:04 |
Pour moi pour avoir une vrai démocratie, il faudrait une anarchie mais en ayant une anarchie on détruit la démocratie et donc la démocratie pour moi n'existe pas |
Darkangel Slayan
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 27/10/2006 à 11:34 |
La vraie democratie pure ca serait plutot un regime de souverainete populaire, malheureseuement totalement innaplicable dans nos collectivités surpeuplées. |
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ChilDrenOfBoDoM
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 27/10/2006 à 19:38 |
Jvais faire 2 posts sinon ça sera trop long. Darkbird : "Soit nous avons les mêmes droits, nous sommes donc égaux devant la loi. Cependant, pourquoi un enfant doit-il avoir les mêmes droits que son père alors qu'il n'a ni les mêmes devoirs, ni les mêmes compétences que lui ? Pourquoi on applique quelque chose a des individus qui ne sont pas comparables ?" --> Des individus pas comparables ? Tu parles de quoi, là ? Je te rappelle quand même qu'on est tous humain et que nos droits fondamentaux sont les mêmes. Ensuite tu confonds les droits et devoirs fondamentaux avec les autres, il est clair qu'un enfant et un adulte n'ont pas les mêmes droits ni les mêmes devoirs, et alors ? Personne n'a parlé d'égalité absolue. Okay, nous sommes des êtres humains. Et après ? On est comparable avec des chimpanzés sous prétexte que nous faisons 2 parti du groupe des Hominidés ? Faut pas déconner ... Outre le fait que nous soyons tous humain, ce qui est vrai, nous sommes TOUS différents ! Nous ne sommes donc pas tous comparables ! Tu ne peux pas comparer un magrébin avec un noir, comme tu ne peux pas comparer un asiatique avec un "blanc" ! Et je ne cherche pas a être rasciste ! On a pas la même culture, pas le même mode de vie ... Arrétons de comparer ce qui n'est pas comparable ! Y'a pas un peuple unique sur Terre ! Qu'appelle tu droits fondamentaux ? La déclaration des droits de l'homme ? Ces phrases posées qui axiomes sont indécidables, cad qu'elles ne sont ni vraies ni fausses... Excuse moi, mais dire que ce sont des droits fondamentaux ... "Pourquoi quand on vote une loi qui touchent le vin, ce sont des DEPUTES qui acceptent ou non cette loi, alors que les spécialistes du vin n'ont pas leur mot a dire ? " -->Parcequ'un producteur de vins a fait des études de droits et d'administration peut-être ? Parcequ'il a le temps de pondre des lois peut-être ? Faut pas non plus mélanger les boulots. Les gens concernés sont informés et sollicités, par les syndicats et autre systèmes. Parce que le député connait quelque chose au domaine du vin ? Parce que le député a déja mis les pieds chez un viticulteur ? Ma réponse ne répond en rien a ce que tu as dis, mais tu as fait pareil ... "La démocratie est la conséquence logique du libéralisme, qui a aussi pour conséquence la naissance du capitalisme et donc de l'argent roi sur les sociétés ... Pas d'argent, pas de campagne électorale, Pas d'argent, pas d'opinion exprimée .." --> De pire en pire. Tu confonds système politique et système économique. Un pays peut être et une démocratie et communiste, ou et une monarchie et capitaliste, etc. Il existe un libéralisme politique et un libéralisme économique, et les deux sont fortements liés ... Jusque là , je comprends qu'on puisse se tromper et dire n'importe quoi, parcequ'on y connait rien, mais on atteint le point critique ici : "T'a l'impression d'être libre toi ? " -->Vraiment comment peux-tu dire ça ? On voit vraiment que tu ne te rends compte de rien, ni de la chance que tu as, ni des libertés que tu as, ni du malheur dans lequel tu pourrais être et dans lequel se trouve bcp de personnes. Je pensais que tu avais lu les posts de douma, apparement soit tu ne l'as pas fait soit tu n'y a rien compris, enfermé comme tu es dans une vision faussée et inconsciente. Vas vivre ailleurs si t'es pas content, et surtout vas découvrir ce qu'il y a ailleurs, ptet qu'un peu de ralativisation de fera comprendre des choses. Alala, je ne rend pas compte de ma chance, je ne suis qu'un pauvre petit bourge de 17 ans qui essait de remettre la société en cause, je suis un dangereux extrémiste ... MDR. Ewé, y'en a marre de se faire prendre pour un con, d'entendre des idées aussi abstraites que fausses ... Tu savais que le président hongrois ( démocratie au passage ) a ouvertement déclaré qu'il prenait ses citoyens pour des cons ... |
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ChilDrenOfBoDoM
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 27/10/2006 à 20:11 |
"Soit nous avons les mêmes droits, nous sommes donc égaux devant la loi. Cependant, pourquoi un enfant doit-il avoir les mêmes droits que son père alors qu'il n'a ni les mêmes devoirs, ni les mêmes compétences que lui ? Pourquoi on applique quelque chose a des individus qui ne sont pas comparables ? >> Deja tu pars d'un constat qui se revele faux, a savoir qu'un enfant aurait les même droit que ses parents. Pour preuve, l'enfant n'a pas le droit de voter tout betement. L'egalité se fait entre citoyens et bien que l'enfant soit virtuellement un citoyen, il n'en demeure pas moins frappé d'incapacités. " Tout a fait d'accord, bien que je ne pense pas que l'on puisse réduire le droit au droit de voter. Je repose ma question : pourquoi tout le monde a t-il les mêmes droits envers la loi, alors que tout le monde est différent ? Un criminel a autant de droits que moi ? Je le pense, mais alors ça fais vraiment peur ... "Avant (= sous la monarchie ), l'individu faisant d'abord parti de sa famille, puis de sa commune, ainsi que de sa corporation, et ensuite a l'Etat. Peut lui importait les grandes questions et débats politiques qui animaient les élites de l'Etat ! Aujourd'hui, ces sphères proches de l'individu sont détruites ( pas totalement pour la famille ...), au détriment d'un concept abstrait : L'Etat. Il y a un tel fossé et une telle distance entre l'individu et l'Etat ! Et ainsi on lui demande de donner son avis sur des questions dont il n'a pas la compétence pour y répondre, et a contrario, l'Etat impose des mesures a l'individu, sans connaitre reelement les impacts que peuvent avoir ces mesures sur l'Individu. Pourquoi quand on vote une loi qui touchent le vin, ce sont des DEPUTES qui acceptent ou non cette loi, alors que les spécialistes du vin n'ont pas leur mot a dire ? >>Non, avant l'individu était tout d'abord un sujet du roi. C'etait la seule chose commune a tous les individus, qu'ils soient orphelin, sans emploi, etc..." Je ne crois pas que le qualificatif "sujet du roi" était ce qui marquait le plus les gens a cette époque. C'est comme si on vous posait la question : Qui êtes-vous ? et que vous répondriez que vous êtes citoyen français. Selon moi, l'important pour les gens n'est pas le "degré de servitude" ... "Alors aujourd'hui la corporation est effectivement detruite, mais la famille est réaffirmée plus que jamais et l'appartenance a une commune n'a pas non plus disparue. " Je ne crois pas que ma notion de famille soit la même que la tienne. Ou sont passées les familles nombreuses ? Plusieurs générations sous le même toi ? Maintenant, un couple a entre 1 et 2 enfant, et ne s'occupe plus de ses "vieux"... C'est bien plus pratique de les envoyer en maison de retraite ... Il est vrai que l'appartenance n'a pas non plus disparue, mais elle n'est pas aussi forte qu'aparavant, je ne pense pas que tu puisses dire que tu es "ancré" dans ta commune, après je peux me tromper ... "De plus, la loi sur la decentralisation de 1982 ( et a fortiori celle de 2003) tend a renforcer les pouvoirs des collectivités territoriales en vue justement de rapprocher les administrés de l'appareil étatique. " Tout a fait, et je trouve cela totalement humain et logique ! "Pour continuer dans le registre informatif, je tiens a souligner qu'un députés n'est pas à l'origine un professionnel de la politique. Un député dispose d'un emploi comme n'importe quel citoyen. De plus avant de voter une loi il faut bien voir qu'on vote soit un projet de loi , soit une proposition de loi. Dans les deux cas, il y a conciliation avec les representants eventuels des categories professionnels concernées par la loi. " Okay. Je ne comprends toutefois toujours pas pourquoi la CAPACITE d'approbation ou non d'une loi appartient a des personnes non spécialisées ni mêmes " professionnels de la politique" comme tu le dis ! On dirait que les députés ne savent rien faire a part brasser du vent ..., et pourtant ils ont "plus de pouvoir" qu'un simple citoyen .. "De plus j'ajouterai même que c'est l'inverse, la plupart des deputes vont defendre certains interet particuliers de groupes de pression. On est encore loin du modele americain ou ces groupes ont une reconnaissance quasi officielle, mais le phenomene se developpe de plus en plus en france. Si la question t'interresse , lis le livre "Députés sous influence" de Vincent Nouzille et Helene Constanty. Même s'il se rapproche parfois plus d'un Voici politique que d'un livre d'informations pure, il n'en reste pas moins interressant." Je n'y manquerais pas. Nous pouvons exercer notre part de souveraineté en tant que simple citoyen. N'importe qui peut donc "monter" en grade et accéder a des postes importants politiquement donc avoir un pouvoir plus important qu'un simple citoyen. J'avoue que le terme "régner" était mal choisi. Est-ce qu'un député a plus de SAGESSE qu'un professionnel d'un domaine ? Non ! Il est juste professionel dans le domaine diplomatique et démogogue ... ">> Comme je l'ai dit avant les députés appartiennent tous a des catégories socio-professionnelles "classique" avant d'être députés. Ce qui demontre par la egalement que n'importe quel citoyen peut exercer une fonction de representation au sein de l'etat. " Je suis encore d'accord, mais cela démontre que les députés ne sont pas "compétents" (guillemets ... ) dans un domaine qui ne touche pas la catégorie socio-professionnelle d'ou il est issu... "Je ne parlais pas de richesse au niveai de l'individu. La démocratie est la conséquence logique du libéralisme, qui a aussi pour conséquence la naissance du capitalisme et donc de l'argent roi sur les sociétés ... Pas d'argent, pas de campagne électorale, Pas d'argent, pas d'opinion exprimée ... >> Tu melanges beaucoup trop de notions pour que ce tu dises ait un sens. Je m'en tiendrais donc a ta derniere remarque sur la prétendue nécéssité d'avoir de l'argent pour exprimer son opinion et j'y repondrai en te posant une question relativement simple: Le vote n'est il pas a tes yeux un moyen d'exprimer ton opinion ? " Hum ... Bonne question ... Tout dépent de quel vote il s'agit. Il s'agit de voter pour élire un représentant, le vote n'est pour moi n'est pas un moyen d'exprimer mon opinion, puisqu'il n'existe aucune alternative a la démocratie, ce que je recherche ... Ensuite, si il s'agit d'un référendum, il me semble que d'avoir a choisir entre un "oui" ou un "non" est extrèmement difficile, on ne peux pas trancher nettement pour quelque chose, il y a toujours du bon ou du mauvais ... "Le fait de laisser un choix implique nécessairement une lutte entre partisants de choix différents ... >> Lutte qui peux prendre plusieurs formes, aboutir a un consensus, enrichir les idées de chacun... La lutte n'est pas forcement synonyme de violence. On ne peut pas en dire autant des idées imposées qui de plus se heurtent au probleme plus général de la légitimité. " Encore une fois je suis d'accord, notons que je parlais de lutte entre les partis. Penses-tu reelement que cette lutte pourrait un jour réunir la droite et la gauche, pour faire réducteur, au profit d'un même objectif commun ? Je ne pense pas ... "Tout a fait, je ne conteste pas le principe du suffrage universelle, mais son application bête a tout ... Chacun exprime sa volonté, donc son désir. La somme des volontés est donc la vlonté générale, mais pas le BIEN général ... >> Il y a une difference de degré a insérer dans ton argumentation. La somme des volonté matéliasée dans le droit par la loi définit un cadre d'application général comprenant une portée vaste. Il ne s'agit pas d'enoncer des directives qui s'apparenteraient a du "marche ou creve". Le bien général est une notion relative qui depend du refentiel. Ce bien n'existe pas empiriquement, il resulte avant tout de son decisionnaire. Tout a fait, c'est bien pour cela que je parle d'intérêt particulier. "De maniere plus pratique : Le peuple decide de ce qui est bien POUR LUI, mais ca ne signifie pas autant qu'il s'agit du bien absolu. Et cette relativité n'est pas un effet pervers de la democratie, il s'agit d'un effet socialogique qui depend avant de la volonté du dirigeant. " Voila tout a fait le fond du problème, selon moi. Je suis extrèmement attaché a mon pays ( faschistttttttttttttte ! ), et c'est pour cela que ça me pose un problème. Je préfère la recherche d'un bien "absolu" pour la nation, qu'une volonté populaire "universelle", surtout que cette volonté du peuple, n'est jamais, justement universelle. "T'a l'impression d'être libre toi ? >> Aujourd'hui j'ai pu critiquer publiquement certaines dispositions de l'Etat et aucun flic n'est venu m'arreter pour ca. Rien que ca me fait dire que oui je vis dans un pays libre. Demande au nord-corréens s'ils considerent que la france est un pays libre, etant donné leur referentiel, j'imagine qu'ils sauront se montrer encore plus convainquant que moi. " Est-ce limiter la liberté a pouvoir dire et faire ce que l'on souhaite ? "L'individu n'ayant plus de répères (corporations, communes etc ...), il résulte qu'il est isolé dans la société. Il cherche donc son intérêt avant tout, d'oun un individualisme porté a son comble ... >> Au contraire la societe existe pour arracher l'Homme a son etat de nature. Beaucoup de personnes ont expliqué ca mieux que moins donc si la question t'interresse penche toi sur les philosophe du contractualisme comme Hobbes, Locke ou Rousseau. Je n'y manquerais pas. "Les communes existent toujours et je crois qu'il va falloir que tu revois un peu ce qu'était la réalité des corporations qui limitaient cruellement les corps de metiers qu'elles étaient censées représenter. " Comment retrouver la réalité des corporations alors qu'elles n'existent plus ? "Comme atteinte a la liberté du travail on faisait pas mieux dans le genre, c'etait tout sauf la bande de joyeux potes exercant le même metier et qui se reunissait autour d'un verre, comme tu sembles le sous entendre. " Ce n'est pas ce que je sous-entendais, la corporation, c'est un autre débat, libre a toi de l'engager si tu veux avec moi. "Pourquoi on nous dit que la démocratie est le meilleur régime politique a l'école ? Pourquoi on étudit que ça, et pas d'autres sytèmes comme la dictature ou la monarchie, qui fait quand même parti de 15 siècles de notre histoire ? Jcroyais que la démocratie était neutre ... >> La democratie c'est le meilleur systeme tout simplement parce que sous un autre regime, le simple fait de remettre en cause le systeme en place pourrait te valoir un aller simple pour la maison d'arret. " C'est bien réducteur ! "Et encore une fois je ne sais pas d'ou tu tiens cette idée que la démocratie est "neutre". La democratie c'est la possibilité donnée a tout individu de pouvoir exprimé son opinion sans crainte d'etre inquiété dans son intégrité, point" Jusqu'au point de manipuler l'opinion pour penser démocratie ? [rouge] [rouge] Amicalement, |
Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 27/10/2006 à 22:52 |
"Est-ce limiter la liberté a pouvoir dire et faire ce que l'on souhaite ?" --> C'est déjà pas mal ! Mais ptet que monsieur est anarchiste et pense que la liberté absolue est possible en société ? Idem pour les fontamentaux, si tu ne sais même pas ce que c'est, on ne peut pas discuter. Désolé mais oui "Alala, je ne rend pas compte de ma chance, je ne suis qu'un pauvre petit bourge de 17 ans qui essait de remettre la société en cause" c'est tristement vrai. Sauf la fin sur l'extrémisme, je n'ai jamais dit ça. "Tu savais que le président hongrois ( démocratie au passage ) a ouvertement déclaré qu'il prenait ses citoyens pour des { BIP } ..." -->Rien à voir. en fait je crois que tu ne comprends (au sens trict du mot) pas ce que l'on te dit. C'est très dommage, on est pas là pour te faire du mal ou t'humilier, si c'est ce que tu crois. Il n'y a pas de honte à avouer avoir dit quelques erreurs... "La democratie c'est le meilleur systeme tout simplement parce que sous un autre regime, le simple fait de remettre en cause le systeme en place pourrait te valoir un aller simple pour la maison d'arret. " C'est bien réducteur !" -->Comme on se tue à te le dire de puis le début : trouve mieux ! |
Bibi
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 28/10/2006 à 11:17
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Message édité le 28/10/2006 à 11:17 "La démocratie est un mauvais système, mais elle est le moins mauvais de tous les systèmes." Winston Churchill |
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ChilDrenOfBoDoM
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 4/11/2006 à 21:33 |
Est-ce limiter la liberté a pouvoir dire et faire ce que l'on souhaite ?" --> C'est déjà pas mal ! Mais ptet que monsieur est anarchiste et pense que la liberté absolue est possible en société ? Idem pour les fontamentaux, si tu ne sais même pas ce que c'est, on ne peut pas discuter. Désolé mais oui "Alala, je ne rend pas compte de ma chance, je ne suis qu'un pauvre petit bourge de 17 ans qui essait de remettre la société en cause" c'est tristement vrai. Sauf la fin sur l'extrémisme, je n'ai jamais dit ça. Mdr, c marrant, tu dis que je suis un anarchiste, alors que Démon Givré pense que je vote Lepen  . Et c sur qu'avec une mère prof et un père fonctionnaire, je suis un petit bourge.Nous sommes "libres" en effet, libres de toucher le fond, libre de creuser encore et toujours ... "Tu savais que le président hongrois ( démocratie au passage ) a ouvertement déclaré qu'il prenait ses citoyens pour des { BIP } ..." -->Rien à voir. en fait je crois que tu ne comprends (au sens trict du mot) pas ce que l'on te dit. C'est très dommage, on est pas là pour te faire du mal ou t'humilier, si c'est ce que tu crois. Il n'y a pas de honte à avouer avoir dit quelques erreurs... Non, j'ai pas honte, j'ai choisi ce sujet ... Pourquoi esquives-tu ce que j'ai dit ? ... "La democratie c'est le meilleur systeme tout simplement parce que sous un autre regime, le simple fait de remettre en cause le systeme en place pourrait te valoir un aller simple pour la maison d'arret. " C'est bien réducteur !" -->Comme on se tue à te le dire de puis le début : trouve mieux ! Je propose la monarchie. |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 5/11/2006 à 12:28 |
"Je propose la monarchie." -->Retour quelques pages plus tôt... Quand je dis que j'ai l'impression que tu ne comprends rien, ce n'est pas pour t'agresser, siplement pour t'aider à voir plus clair. On a l'impression que tu ne lis que les phrases qui te touche personnellement, et pas celle qui font avancer le débat. Inutile de préciser que c'est exactement le contraire qu'il faut faire. Je ne vais pas redire ce qui a déjà été dit et que tu n'as pas lu. ps : je ne savais rien de ta situation sociale, je me basais juste sur ce que tu disais pour dire que tu n'étais pas conscient ni de la chance que tu as, ni des difficultés que tu pourrais vivre, ni des avantages de la démocratie que tu nies. |
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Darkangel Slayan
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 5/11/2006 à 13:05 |
"Je propose la monarchie." Qui se baserait sur quelle legitimité pour justifier sa souveraineté ? |
Olink
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 5/11/2006 à 13:38
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Message édité le 5/11/2006 à 13:39 Je propose l'oligarchie. À mon sens, ce serait la moins potentiellement désatreuse gouvernance possible. |
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ChilDrenOfBoDoM
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 5/11/2006 à 15:44 |
Slayan >> je suis tout simplement dans l'impossibilité de répondre a ta question parce que je n'en sais tout simplement rien. Ce serait probablement le descendant de Louis XIV, mais c'est vraiment pas sur ... |
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Darkangel Slayan
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 5/11/2006 à 16:04 |
Je ne posais pas la question de savoir qui serait alors le souverain, mais celle de savoir sur quelle légitimité le souverain s'appuiera-t-il ? Du temps de la monarchie, le souverain l'etait par la grace de dieu, or aujourd'hui l'Etat est séparé de l'Eglise . La question qui se pose donc est de savoir si dans ton optique de monarchie tu justifie la souverainté par la volonté divine ? Si oui, par la volonté de quelle religion ? Et deviendront les français qui ne pratiqueront pas cette religion ? Si non, quel peut être la légitimité nécéssaire a la concentration des pouvoirs dans les mains d'un seul ? |
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ChilDrenOfBoDoM
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 5/11/2006 à 20:03 |
"Je ne posais pas la question de savoir qui serait alors le souverain, mais celle de savoir sur quelle légitimité le souverain s'appuiera-t-il ? Du temps de la monarchie, le souverain l'etait par la grace de dieu, or aujourd'hui l'Etat est séparé de l'Eglise . La question qui se pose donc est de savoir si dans ton optique de monarchie tu justifie la souverainté par la volonté divine ? Si oui, par la volonté de quelle religion ? Et deviendront les français qui ne pratiqueront pas cette religion ? Je ne pense pas que la souverainté du roi pourrait etre justifiée par la volonté divine, tout simplement parce-que les gens ne croient plus a cela. Si non, quel peut être la légitimité nécéssaire a la concentration des pouvoirs dans les mains d'un seul ?" J'avoue ne pas comprendre ta question, et surtout la ou tu souhaites en venir. Si il est question de la légitimité du roi vis a vis de ses pouvoirs, je pense que tout simplement, il n'y a aucune raison que ce soit telle personne plutot que telle autre qui pourrait accéder au trone. |
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Darkangel Slayan
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 12/11/2006 à 15:27 |
Justement des lors que le souverain n'a pas de légétimité, comment peut il pretendre pouvoir regner? Tu viens bien de demontrer que la monarchie n'est pas applicable. |
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ChilDrenOfBoDoM
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 12/11/2006 à 16:39 |
Un dictateur qui prend le pouvoir par la force n'a donc pas de légitimité ? Mais pourtant, la dictature a déja été applikée ? |
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Darkangel Slayan
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 12/11/2006 à 17:44 |
Si , la contrainte et le consentement sont deux vecteurs de légitimité. Toutefois tu parlais de la monarchie précédemment ( ou le souverain tire sa légitimité du consentement) et la tu continue en parlant de dictature. Ce sont deux systeme different qui ne peuvent en aucun cas être rapproché. Soit plus clair dans ton argumentation. La dictature a été ( et est toujours ) appliquée. Quel est le rapport avec ce dont tu parlais plus haut concernant la monarchie ? |
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ChilDrenOfBoDoM
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 13/11/2006 à 19:56 |
Je ne comprends pas pourquoi tu me poses la question de légitimité ? Est-ce que cela veut dire que la personne a la tête d'une nation doit être crédible ? |
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Darkangel Slayan
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 14/11/2006 à 00:17 |
Le souverain doit nécéssairement être légitime. Il ne s'agit pas de credibilité mais de la nécéssité d'une raison qui ferait que les hommes acceptent de transferer leur droit de se gouverner a une autre autorité. Sans légitimité le souverain n'a pas de pouvoir car son autorité ne sera pas reconnue et il ne pourra gouverner. |
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ChilDrenOfBoDoM
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 14/11/2006 à 19:55 |
Je suis d'accord avec toi. Maintenant a mon tour de te poser une question : Dans une démocratie, y a t-il une part de légitimité ? |
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Darkangel Slayan
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 14/11/2006 à 21:26 |
Dans une démocratie la légitimité vient du souverain ( = le peuple ) qui délègue son droit de se gouverner a des representants. C'est le principe d'une démocratie représentative. |
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