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| Auteur | Message | ||
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 17/9/2006 à 13:18 |
Comme son titre l'indique, ce sujet parle de deux aspects de la réalité : le matériel est l'immatériel. Commençons par bien définir les termes que l'on va employer. Par réalité, j'entends l'ensemble de tout ce qui existe, qui a une existence que l'on peut concevoir, ce concept est facile, tout le monde le comprend. Par matériel, j'entends l'ensemble de tout ce qui est formé par de la matière, et ses constituants. Par immatériel, j'entends tout ce qui n'est pas formé par la matière, tout ce qui n'est pas réductible à de la matière. On constate facilement que la réalité se compose de choses matérielles, tout ce que l'on peut toucher, voir, sentir, bref tout ce que nos sens peuvent palper est matériel. Mais il existe aussi des choses que nos sens ne peuvent palper et qui existent pourtant, et sont matérielles. Par exemple le vent, les exo-planètes, les étoiles, les microbes, etc. tout ce qui a une échelle trop différente avec celle de nos sens. Le matériel est l'objet des sciences physiques, dont le but est d'en déterminer les lois. Cet aspect de la réalité ne me semble pas vraiment poser de problèmes, mais toute précision sera la bienvenue. Maintenant, je vais, avant de parler de l'immatériel, montrer qu'il existe au même titre que le matériel. Le plus simple est de le faire à travers quelques exemples simples, même s'il est possible de le faire de manière purement théorique et abstraite. Quelques différences y a-t-il entre un son quelconque, et une phrase ? Physiquement, et donc matériellement rien, ce sont tous deux des variations locales de pression de l'air, dont on peut définir des fréquences et des temps, mais il est impossible de donner une différence matérielle entre les deux, même avec des outils d'analyse et l'ordinateur les plus évolués du monde, or il est évident pour tous qu'il existe bien une différence. En effet la phrase aura un sens, ce que le son quelconque n'aura pas. Quelques différences y a-t-il entre un gribouillis quelconque de plusieurs couleurs et une œuvre d'art ? A nouveau, physiquement ce sont tous deux des superpositions de traits, de formes, de couleurs, toutes identifiables, mais l'œuvre d'arts aura encore une chose de plus qui n'est pas mesurable, ce sera la beauté, ou également un sens. Qu'est ce que la pensée ? Qu'est ce qu'une idée, une théorie ? Qu'est ce que le sens, le beau, la philosophie, les mathématiques, les sentiments, l'amitié, l'amour, … ? Il est clair que toutes ces choses, qui existent inéluctablement, ne sont pas contenues dans la matière. Elles font partie du monde immatériel. Le monde immatériel est donc constitué de toutes les abstractions que réalise toute forme de conscience, humaine ou animal. On sait que certains animaux ne voient pas le monde dans les mêmes couleurs que nous, alors qu'il observe bien la même réalité matérielle. C'est donc le passage dans la conscience de la réalité qui donne accès à la réalité immatérielle. L'exemple le plus frappant reste celui des sciences physiques. En effet que fait la science sinon transposer la réalité dans des représentations afin d'en donner des lois ? Finalement, la loi de la gravité n'existe pas matériellement, on ne pourra jamais observer et mesurer que ses effets. Et ceci est valable pour toute loi scientifique. Les mathématiques n'ont aucune existence matérielle, ce sont une abstraction qui décrit la réalité. Finalement, tout ce qui est immatériel n'est perceptible que par la conscience, elle est donc la passerelle entre les deux aspects de la réalité. Le cerveau transforme des idées en sons, ou en signes physiques qui ont une existence matérielle, et vice-versa, il permet de basculer la réalité matérielle dans l'immatériel, en interprétant les faits, les choses, en leur attribuant du sens ou en en découvrant le sens. Je continuerai bien, mais je préfère attendre vos remarques, questions, idées, etc. à propos de tout ceci. |
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Teras
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 17/9/2006 à 19:27 |
Message édité le 17/9/2006 à 19:27 Darkbird ==> Je suis d'accord sur ce que tu dit, sauf sur quelques points...
C'est exacte, mais cette différence est matérielle. Ces animaux ne voit pas les même couleur que nous car ils n'ont pas les même récepteur que nous. Par exemple, si l'on donnait à un chien les même yeux qu'un homme, il verrait comme nous.
La gravité est une des quatre interaction fondamentale, elle a donc son boson : le graviton, qui est matérielle. Il n'est pas encore observer mais bon, les trois autres en ont bien un (voir plus), alors la gravitation ne feras pas exception. [référence à la fin du débat sur l'existence de dieu] Sinon, moi je défini l'univers comme étant le monde matérielle qui s'oppose au monde immaterielle et qui son donc deux aspect de la réalité. Voilà pourquoi je pense qu'une idée ne fait pas partie de l'univers. |
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Red
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 17/9/2006 à 20:59 |
Tu nous parles d'abstractions, en fait... Peux-t-on justement dire qu'elles existent parce qu'on les crée, grâce à notre imagination, ou qu'elles existent indépendemment de nous? Par exemple, peut-on dire que les Mathématiques existent, même si on ne les conçoit pas? |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 18/9/2006 à 20:13 |
Teras, ok pour la percetion chez les animaux. Mais concernant la LOI de la gravitation, on en constate (et mesure) que les effets. Le boson est une particule qui doit exister matériellement, mais il n'empêche que la loi elle-même est une abstraction. Red, effectivement, c'est une question intéressante que celle de l'existence de l'immatériel indépendamment d'une forme de conscience. En fait, est-ce que la conscience ne créé-t-elle pas un monde plutôt qu'elle ne le découvre ? Je pense qu'il y a les deux. Il existe des choses que l'esprit créé individuellement, mais aussi d'autres qui existe indépendamment des individus. Je vais prendre un exemple. Les sensations que l'on éprouve son des représentations de la réalité que nous sens perçoit, ceci est un phénomène individuel, et on créé bien une idée. Par contre, certains sentiments existe indépendamment, et la conscience ne fait que les découvrir. Par exemple l'amitié. Le fait que tout le monde (universellement) éprouve ce sentiment, montre qu'il existe absolument et qu'il n'est pas créé. On peut prendre d'autres exemples : la paix, la mort, et bien entendu Dieu, toutes ces idées me semble avoir une existence absolue, et la conscience ne fait que les découvrir. Mais je crois que je ne pourrais pas le démontrer autrement que par l'argument d'universalité...  |
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Teras
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 19/9/2006 à 19:24 |
Autant pour moi Darkbird, en effet la loi est abstraite, j'ai fait une confusion avec l'interaction. Mais, moi je pense que l'amitié est dépendante de la conscience, car elle ne pourrais pas exister sans une forme de vie intelligente. Par contre, les mathématiques ou la physique peuvent exister indépendamment, en effet la nature et l'univers les applique à chaque instant, l'homme ne les à pas inventer mais les à découvert. |
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Deoxys999
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 20/9/2006 à 20:45 |
Quel plaisir vous devez avoir pour écrir des romans ... | ||
Balthier
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 21/9/2006 à 22:10 |
ils n'ecrivent pas des romans, ils jouent à philosopher et à l'intelligence. ce debat peut etre ramené à une seule et meme problématique (si on continue sur la voie du desir), cette problématique est de savoir s'il n'est pas de l'essence du désir de désirer l'impossible. Attention, ne faite pas l'amalgamme entre un désir et un besoin (boire, manger, faire caca, se la jouer -bon ok ça s'est pour certains- etc...). A vous |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 22/9/2006 à 18:58 |
Je ne vois pas trop ce que le désir vient faire dans ce sujet tu m'excuses ? | ||
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Balthier
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 22/9/2006 à 21:05 |
Message édité le 22/9/2006 à 21:12 Pas tellement parce que tu parles d' "immateriel", d' "abstraction", de "representation", de "conscience"... Pour moi ça fait clairement echo au Desir. Après si tu veux rester carré dans ton truc "huhu je fais de la science et je fais des theories aussi droles que chez pokébip", c'est ton choix hein. Mais soit on fait des reflexions "philosophiques" digne de ce nom et on y va jusqu'au bout, en prenant du recul et en essayant de voir clairement le fond du probleme (ou "problematique" cf: n'importe quelle intro a un 1er cours de philo), soit on s'en arrete a de la philo et de la psycho de comptoire, made in serie tv pour ado sur M6 ou France2. Les reves sont immatériels, ils sont le fruit de la pensée, de notre inconscient, il s'agit d'une réalité alternative. Selon Freud (allez je vais jouer le jeu tiens) dans son oeuvre "La psychanalise en 20 leçons" aux Edition Assimil' (on peut etre serieux tout en gardant une touche d'humour). Les reves sont le fruit de nos desirs les plus refoulés dans notre "moi" le plus profond. Or des desirs, on peut en avoir de façon consciente ou de façon inconsciente (tu suis c'est bon ?). On sait que l'homme adore les desirs et veut chercher a tout prix a les concretiser, de meme pour les fantasmes etc etc... Tant que l'homme est en vie, il désirera jusqu'a ça mort. D'ou ma problematique. Après si c'est trop dur pour toi, si tu veux rester dans du bas de gamme niveau S.... L'homme est libre ! Sur ce, je te laisse le soin de mener tes débats, qui bien trop larges pour d'étroits esprits  Nota/edit : je n'ai rien contre les S loin de la, c'est l'utilisation de la philo en S qui me chagrine plus que tout... |
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Teras
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/9/2006 à 08:40 |
fredopi ==>
C'est bizarre, car je fais le désir et le bonheur en philosophie, et tout ceci ne me fait pas penser au désir. De plus, le topic par de materielle et d'immatérielle, et non du désir. A la limite, on peut considérer le désir comme cas particulier, mais pas comme le thème du sujet.
Quelle est le problème de la philosophie en S!? |
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Thoranix
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 23/9/2006 à 20:42 |
Il parait qu'en S, ils mangent des chips pendant les cours de philo... Je suis en train d'étudier une formule mathématique pour évaluer la vérité d'un texte philosophique : Vérité_d'un_texte_philosophique = longueur_du_texte * complexite_des_mots_utilisés * e^(réputation_de_l'auteur) / intelligence_des_lecteurs |
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Red
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 24/9/2006 à 10:29 |
Même si la façon d'enseigner la philo en Terminale peut être discutée, on va se contenter du débat posé initialement... Darkbird< Pour ce qui est de l'universalité de l'amitié ou de la paix, ce n'est pas vraiment universel, vu que certaines personnes sont dépourvues de ces notions ou les considèrent différement. Je pense qu'on peut aussi les rapprocher des idées, vu que le point de vue qu'on a sur l'amitié ou la paix dépend fortement de notre culture et de notre expérience vécue. Quant à la mort, c'est un peu pareil: hormis le phénomène physique, tu trouveras toujours deux humains qui ne seront pas d'accord sur ce qu'est la mort "au delà du phénomène physique"... pour faire rapide, on parle de réincarnation, de paradis, ou même de rien du tout... |
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Darkbird
[ Utilisateur déconnecté ] Envoyer un MP le 24/9/2006 à 19:10 |
"Après si tu veux rester carré dans ton truc "huhu je fais de la science et je fais des theories aussi droles que chez pokébip", c'est ton choix hein. Mais soit on fait des reflexions "philosophiques" digne de ce nom et on y va jusqu'au bout, en prenant du recul et en essayant de voir clairement le fond du probleme (ou "problematique" cf: n'importe quelle intro a un 1er cours de philo), soit on s'en arrete a de la philo et de la psycho de comptoire, made in serie tv pour ado sur M6 ou France2." -->Euh, ça va pas ? Personne ici ne comprend pourquoi tu parles du désir et tu te permets d'insulter tout le monde,en ayant de surcroit le culot d enous prendre pour de abrutis, comme si on ne connaissait pas linconscient ou Freud. Je ne vois vraiment toujours pas ta problematique... "D'ou ma problematique." Qui est ??? je ne demande que ça élargir le débat, mais faudrait le faire de manière cohérente, ou simplement compréhensible. Autant le rève, ok, je vois le rapport, mais le désir ou le besoin...? Donc merci de faire profiter les ignorants que nous sommes de tes lumières apparement si brillantes (à tel point qu'elles t'occultent celles des autres). Mis à part ça (et c'est complètement hors-sujet) je suis d'accord avec toi en ce qui concerne la philo en Term S, on peut voir le résultat sur Thora (  ). Mais ça fait 5 ans que j'y suis plus, donc bof... |
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